закон Божий или Моисеев ?

[Lastor]

Lastor, я верно вас понимаю обрезание на восьмой день, вы считаете буквально. Да или нет?

На восьмой день делается обрезание крайней плоти детородного органа, а не ампутация причинного места подчистую. Разумеется, буквально.

Не лгите, что «сотый раз мне повторяете» вы от силы написали мне писем 10 -12, а может и того меньше это во первых.

Ой, ну простите. Не в сотый, а в двеннадцатый.

А во вторых, человека можно не видеть, а мысли его видно по постам, из ваших писем я и делаю выводы, насколько глубоко вы понимаете Слово Божье.

Марфа, в первую очередь я не могу понять, почему заповедь о соблюдении субботы Вы понимаете буквально, а уже упомянутое обрезание - фигурально?

[Lastor]

Первая наибольшая включает четыре заповеди любви к Богу;
Вторая наибольшая включает в себя шесть относящихся к ближнему.

У Вас та же проблема, что и у любезной Марфы.

Двора, объясните мне, пожалуйста, на каком основании Вы полагаете, что в Законе существуют исключительно десять заповедей?

[Mansur]

Мир вам!
Lastor.

Mansur: мне ваша грубость бальзам на душу Lastor:А для чего душе бальзам? ...

Lastor, мирское зло, входящее в душу человеческую, есть целебный бальзам, но только для умеющего его нейтрализовывать посредством Учения по повелеванию над нечистыми духами.
И все ужаснулись, так что друг друга спрашивали: что это? что это за новое учение, что Он и духам нечистым повелевает со властью, и они повинуются Ему? И дивились Его учению, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники. От Марка 1:27,22.
Ибо только так можно стать совершенным мышлением.
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя. Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам. От Матфея 26:39,42,67.
И плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове. Проходящие же злословили Его, кивая головами своими. Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его. От Матфея 27:30,39,44.
Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий. От Луки 23:34.
Но, а теперь Lastor, сравните состояние здоровья вашей души с совершенными душами моих братьев по единой вере в нашего Великого Отца Небесного: Иисуса Христа и Апостолов.
Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный. От Матфея 5:48.
Никто не войдёт в рай Царствия небесного, покуда не пройдёт через тесные врата правды Писания и узкий путь реальной действительности.
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. От Матфея 7:13,14.

Мир вам!II.

[g14]

Законом (Моисея), вы не оправдаетесь перед Богом, так как закон служит для определения греха и исправления своих поступков.Рим.3-20

Для определения греха закон служил до Нового Завета.

Теперь роль "определителя" греха принадлежит Святому Духу в человеке. Законом больше не определяется грех.

Никто теперь не вправе судить другого по закону.
Это ясно показал Иисус в случае с женщиной, взятой в прелюбодеянии. ;
Не судите, да не судимы будете.
Хотелось бы увидеть отзыв на выделенное красным от участников Lastor и АлексДи.

[Lastor]

Для определения греха закон служил до Нового Завета.

Не знаю, поймете ли Вы меня. Но я попробую...

а) Грех просто не существует, если не вложить некоторый смысл в данное определение.
б) Пояснив, что такое грех, мы тем самым создаем регламент, с помощью которого можем теперь отделять греховные поступки от не греховных.
в) Создав регламент, мы уже создаем закон, которому вынуждены следовать.

Теперь по поводу фразы, которую Вы просили прокомментировать...

Теперь роль "определителя" греха принадлежит Святому Духу в человеке. Законом больше не определяется грех.

Почему грех определялся, определяется, и будет определяться законом, я уже сказал. Что же до Святого Духа, который является определителем, то не стоит делать на него серьезную ставку. Вы скажете, что у всех Дух един? Ну един. Только это никогда не мешало ни крестовым походам, ни святой инквизиции, ни войнам между католиками и гугенотами, ни перманентной конфронтации между существующими ныне конфессиями. И все это делается под эгидой Святого Духа, заметьте.

Так что Дух Духом, а от закона отказываться не стоит. Ибо если совсем отменить закон, люди пожрут друг друга.

[Lastor]

Lastor, мирское зло, входящее в душу человеческую, есть целебный бальзам, но только для умеющего его нейтрализовывать посредством Учения по повелеванию над нечистыми духами.

Да отстаньте Вы от меня, Бога ради! Я Вам риторический вопрос задал, а он, как известно, ответа не требует.

Еще раз позволите себе вывесить простыную с текстом, не имеющим отношения к теме, - отправитесь в глубокий игнор. Привет.

[VAlex]

Но...Законом нельзя оправдаться перед Богом, а только верой во Христа, исполнившего Закон полностью и передавшего эту незаслуженную милость верующему в Него.

Что такое вера во Христа? В контексте - "и бесы веруют и трепещут"?

[АлексДи]

Что такое вера во Христа? В контексте - "и бесы веруют и трепещут"?

Вам определение дать?
Бесы не имеют живой веры во Христа.
Вера во Христа это прежде всего вера в Его мессианство, Его дело спасения всего человечества, Его Божественную сущность...

[Марфа1]

АлексДи

АлексДи

Йешуа и апостолы были иудеями, вы разве не знали об этом? Ин.4-9,
22

Согласно Писанию они были христианами.

Йешуа и его последователи относятся к иудейской вере «т.к Иудеям Бог открыл Слово» Рим 3-2
Сегодня многие считают себя христианами, но не соответствуют своему названию, на что Йешуа сказал нам «не ходите вслед их» Лк 21-8 Мф 24-5 Мк 13-6

Законом (Моисея), вы не оправдаетесь перед Богом, так как закон служит для определения греха и исправления своих поступков.Рим.3-20
И еще, если законом(Моисея) оправдание, то Христос напрасно умер. Гал.2-21
Следовательно и не нужна была искупительная жертва Йешуа, которую все ждали.

Вот тогда и говорите ясно, а не призывайте к соблюдению субботы. А то выходит, что субботу не соблюл, то погиб.

Так ведь заповедь о седьмом дне (как и другие), ни кто не отменял. «для народа Божьего еще остается субботство» Евр 4-9

Цитата:
Ну разве закон заповедей Божьих определяющих грех, мы не должны соблюдать?
Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Нет, не должны.

Тогда согласно вашей логике можно грешить? Можно убивать, красть, говорить ложь и Господь еще тебя «отблагодарит» жизнью вечной, так во вашему получается?
Творящих грех (злодей беззаконник) жизни не наследует.2Фес 2-8

Законом, никто перед Богом не оправдается, но в законе надо воспитать себя.
«закон путеводитель ко Христу» Гал3-24 т.е для младенца (начинающего познавать путь веры), но ещё не утвержденного в учении Йешуа, для начала нужно воспитать себя в заповедях «так как все согрешили» Рим 3-23, заповеди - есть основа (начало) последущеего пути в вере.
Например, ученик в первом классе изучает таблицу умножения, а не высшую математику.
Так и в делах веры. Вначале заповеди и так по нарастающей, до приобретения Дух Святого.

Цитата:
...заповеди Божьи из закона Моисея, которые касаются взаимоотношений человека с человеком.
Йешуа сказал юноше:
«Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя »

Ага, вот вы и выдрали одно место из Писания и прилепили другое. Вот настоящий контекст:
Цитата из Библии
23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
24 И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том. А что Он пребывает в нас, узнаем по духу, который Он дал нам.
(1Иоан.3:23,24)
Так что, пожалуйста, не искажайте контекст Писания.

Ничего я и не искажаю АлексДи
«заповеди Божьи из закона Моисея, которые касаются взаимоотношений человека с человеком» что привела я, и слов сказынные Йешуа не противоречат вашему стиху «любили друг друга, как Он заповедал нам»

Цитата:

Ап.Павел: «я не иначе узнал грех, как посредством закона (Моисея). Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон(Моисея)не говорил: не пожелай. Рим.7:7

Значит закон говорит о грехе, а не об оправдании. Тогда не смешивайте одно с другим.

[/color]
Законом не оправдается перед Богом никакая плоть, но закон не отменен, как считают некоторые.
Если вы воспитали себя в законе хорошо сделали, вам он и не нужен (вы его вложили в сердце своё и уже знаете, как должно поступать Рим 10-10), но это не говорит о том, что закон отменен.
Очень хотелось объяснить вам, АлексДи суть заповедей, чтоб вы имели верное понимание, но не знаю понятно ли донесла до вашего мышления?

[Марфа1]

Lastor vbmenu_register("postmenu_691699", true);

Цитата участника Марфа1:
Lastor, я верно вас понимаю обрезание на восьмой день, вы считаете буквально. Да или нет?

На восьмой день делается обрезание крайней плоти детородного органа, а не ампутация причинного места подчистую. Разумеется, буквально.

В писании есть такое выражение «не прелюбодействуй с камнем и деревом» Иер 3-8, Lastor вы тоже это принимаете буквально? Как можно прелюбодействуй с камнем или деревом?

Цитата участника Марфа1:
Не лгите, что «сотый раз мне повторяете» вы от силы написали мне писем 10 -12, а может и того меньше это во первых.

Ой, ну простите. Не в сотый, а в двенадцатый

Прощаю.

Цитата участника Марфа1:

А во вторых, человека можно не видеть, а мысли его видно по постам, из ваших писем я и делаю выводы, насколько глубоко вы понимаете Слово Божье.

Марфа, в первую очередь я не могу понять, почему заповедь о соблюдении субботы Вы понимаете буквально, а уже упомянутое обрезание - фигурально?

По букве, заповедь о субботе понимали фарисеи т.е «суббота - шаббат» - ничего не делание.
Вот почему у Йешуа и была тяжба с фарисеями, что они сами были невежды в Слове Божьем и заблуждали народ своими предрассудками и глупостями.
А Йешуа и апостолы святили день «шаббат» т.е выводили народ из тьмы (фарисейской), исцеляли больных, хромых, слепых и т.д . То есть делали субботу субботой по духу.
«В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу» Мф12 1-2.
То есть Йешуа нарушал предписание фарисеев (букву) о дне субботнем.

«Посему Иудеи говорили исцеленному: сегодня суббота; не должно тебе брать постели. Он отвечал им: Кто меня исцелил (Йешуа), Тот мне сказал: возьми постель твою и ходи» Ин5 10-11.
То есть Йешуа нарушал предписание фарисеев (букву) о дне субботнем.

[Lastor]

Как можно прелюбодействуй с камнем или деревом?

Вы, надо полагать, ничего не слышали о дендрофилии? Поинтересуйтесь.

Ну а если серьезно, то я ведь как раз и пытаюсь до Вас донести, что не все, что написано в Библии, нужно понимать буквально.

По букве, заповедь о субботе понимали фарисеи т.е «суббота - шаббат» - ничего не делание.

Марфа, это очень здорово, что Вы понимаете что такое суббота лучше, чем фарисеи. Я, признаться, этого не заметил, но ладно.

[Двора]

У Вас та же проблема, что и у любезной Марфы.

Двора, объясните мне, пожалуйста, на каком основании Вы полагаете, что в Законе существуют исключительно десять заповедей?

Привожу основание тому что завет Бога с Его творением БОг заключил на основании 10 заповедей.
Второзаконие5 с 1 стиха и далее где и кому и что дает Бог Израилю на Хориве и в 22 стихе заключает, что и более не говорил , и написал их на двух каменных скрижалях(10 заповедей).
Исход 34:28... и написалл на скрижалях слова завета, десятословие.
А вот и субботе
Исход 31:16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный.

Обратите внимние Втор5:22, что после 10 заповедей Бог ничего
не говорил и на этих заповедях завет утвержден.
Завет вечный Бога с Его творением..

Марфа1 обращаю ваше внимание,

что Иисус Христос не нарушал субботу ни по духу ни по букве.

Когда Он был на суде синедрионе, то лжесвидетели лжесвидетельствовали о том , что Он якобя нарушал покой субботы, но рассмотрев синедрион не нашел в том нарушений и не осудил Христа за нарушение субботы и не было за что Его осудить ,ибо Он все исполнил.
А судили Его за то , что Он признал Себя Христом Сыном Божьим.

[Двора]

Ластор! В оригинале там где мы читаем перевод "закон" очень часто имеется в виду учение-тора.
А если короче, то всякое слово Божье вышедшее из уст Божьих
является и законом и учением ибо слова Господни- слова чистые,
серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
И не хлебом единым будет жив человек, но всяким словом исходящим из уст Божьих.
У Бога нет ни тени перемен и потому отменен только закон о жертве
( о жертвенных животных) и в связи с этим закон сопряженный с жизнью народа , ведь проклятий нет, они там на кресте Голгофском
прибиты и вражда умерщвлена между двумя народами:
иудейским и тем что из язычников.
Теперь и есть можно вместе и Богу служить в одном Духе вместе.
Убрана преграда, которая разделяла эти народы и те кто из язычников уже не чужие для Божьих, а свои, земляки.
Это великое.

[Lastor]

Обратите внимние Втор5:22, что после 10 заповедей Бог ничего не говорил и на этих заповедях завет утвержден.
Завет вечный Бога с Его творением.

Да нет же, Двора! "Ничего не говорил" - значит ничего больше не говорил в тот раз и в присутствии других свидетелей. Да и тогда он говорил при всех для того, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицем вашим, дабы вы не грешили. [Исх.20:20]

Давайте читать дальше 22-го стиха:

Господь говорит Моисею, чтобы он сказал евреям пойди, скажи им: "возвратитесь в шатры свои" [Втор.5:30], а сам Моисей остался при нем, а ты здесь останься со Мною, и Я изреку тебе все заповеди и постановления и законы, которым ты должен научить их [Втор.5:31].

[vlek]

=Павел ш
Допустимо ли ЗАКОН БОЖИЙ (10 заповедей) называть ЗАКОНОМ МОИСЕЕВЫМ ?

Возможно вам помогут с ориентироваться переводы и рассуждения Л.Н. Толстого (из Чтвероевангелия) -
Вечный закон.
Мф. V, 17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Лк. XVI, 17. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Перевод Л.Н.Т. Не думайте, чтобы я учил1 о том, как уничтожить2 закон3. Я учу не уничтожать, а исполнять.
Верно говорю вам: пока небо и земля стоят, и каждое положение закона будет стоять перед вами до тех пор, пока не будет исполнено все4.
Примечание.
1) Έρχεσθαι (ήλυον) во всех местах, где имеет дополнением глагол или глагольное существительное, должно быть переводимо: пришел открыть, объяснить, показать, учить, или просто: показывать, учить.
2) Καταλύσαι τόν νόμον значит: уничтожить, a νόμον с членом значит во всем Евангелии - закон Божий в противоположность закону Моисея, который всегда выражался тем же словом, но без члена.
Примеры употребления закона вообще, с членом, в Евангелии:
Мф. XXII, 36. XXIII, 23.
Примеры употребления закона Моисея, без члена:
Лук. II, 23 - 24, и в особенности примеры того и другого в посланиях.
3) Во многих списках слова ή τούς προφήτας = «или пророков» опущены.
«Закон и пророки» было обычное выражение, и потому естественно к слову τόν νόμον могло быть прибавлено προφήτας; прибавка же эта нарушает смысл, ибо речь идет не о законе и пророках, а о законе вообще.
Иисус говорит: «По всему, что вы слышали и видели от меня - отрицание обрядов, храма, и теперь по тому, что я говорю, что блаженны бродяги, и увещеваю всех сделаться бродягами, - вы можете думать, что я развязываю руки всем людям, говорю: делай, что хочешь, нет ни хорошего, ни дурного, нет закона. Так не думайте этого: я вовсе не тому учу, я не учу беззаконию, а учу исполнению закона и вот какого», - и говорит о тех правилах, которые он дает: «кто будет поступать так, т. е. так, как я сейчас скажу, тот будет в царствии Божьем».
Мало того, в некоторых цитатах отцов Церкви все место это читается так, слово в слово: «Что выдумаете: я пришел исполнить закон или пророков? Не исполнить пришел я, а уничтожить». Только в этом обороте речи понятны слова «или пророков». Очевидно, что этот весь оборот речи не был принят в канон, но слова «или пророки» были приняты из него и перенесены в речь, где они не понятны.
Церковное объяснение, ничего не объясняет и избегает вопроса. Оно не объясняет, что надо разуметь под словом Божьим, и в каком отношении учение Христа к закону Моисея, и что надо разуметь под законом.
Стоит только не разрывать учения и рассматривать его в связи с предшествующим и последующим, и смысл опять не только ясен, но необходим.
Иисус говорит: надо быть нищим, бродягой (прохожим), чтобы войти в царство Божье (т.е. отрешиться от всех форм привязанности к жизни). В этих двух стихах он опять говорит о том, что надо быть бродягой, не таким бродягой, для которого нет закона и все позволено, а, напротив, бродягой, исполняющим закон, т.е. известные правила.
Иисус учит, живет противно всем преданиям Моисеевым, его распинают за это, - вдруг оказывается, что он не нарушал, а продолжал закон Моисея. Казалось бы, нельзя выдумать ничего безумнее, а это-то самое и сделано.
Слово δ νόμος с членом надо разуметь как loi morale и вот почему:
По Луке по-гречески loi morale нельзя иначе и выразить как δ νόμος от νέμω закон и делю, т. е. черта предела, где кончается «кон» - покуда можно и дальше чего нельзя.
Лк. XXVI, 16. Закон и пророки до Иоанна: с сего времени Царство Божье благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Сказано: закон и пророки, т.е. закон писанный, еврейский, был нужен до Иоанна, а теперь царство Божье возвещается и т.д. и вслед за этим: Скорее небо и земля прейдут, чем пропадет одна черта из закона. Или Лука нарочно сопоставил два стиха, противоречащие друг другу, или он разумел под законом и пророками одно,- то, что никогда не может уничтожиться, пока есть люди.
Слова черта, черточка, если бы нужно было подтверждение, еще подтверждают такое понимание закона: за - кон. Черта деления определяет кон и за - кон. Если бы речь шла о писаном законе Моисея, то сказано бы было: ни один стих, ни одно слово, ни одна буква, но никак: ни одна черта.
Понимание закона как loi morale (с членом) и как закона писанного (без члена) особенно ясно в следующих местах посланий Павла к Римлянам:
Римл. III, 27. Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. Итак мы уничтожаем закон верою? Никак: но закон утверждаем.
Здесь дело идет о «законе и пророках», о писаном законе. Далее:
Римл. VII, 16, Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр.
Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного.
Здесь дело идет о законе вообще, loi morale.
То, что в ст. 17, 18, гл. V Мф. говорится о законе loi morale, ясно еще из того, что в конце проповеди, перечислив все, что должно делать, Иисус говорит: в этом (т. е. в этих маленьких правилах) весь закон и пророки, т. е. эти немногие правила заменяют весь писаный закон. Иисус говорит: не уничтожаю закон, напротив, выполняю его, потому что неизменнее земли и неба существует закон человеку - пока все не сделается.
У Луки надо понимать: пока все не будет делаться по закону. Мысль та, что закон, указание того, что должно, существует и всегда будет существовать, пока мир существует и пока все не исполнится, т. е., что закон может не существовать только в двух случаях: 1) если бы мир прекратился и 2) если бы люди исполняли всегда закон, так как закон есть только указание того, что не исполнено, указание отклонения.