Быт.18:16 Люди, Ангелы, Бог?

[VAlex]

Как вы думаете кто приходил к Аврааму? Просомотрел различные варианты но ангелы не подходит потому что едят, люди, а почему тогда вроде как прямая речь Бога...


TORA Быт.18:16 И ПОДНЯЛИСЬ ОТТУДА ЛЮДИ ЭТИ, И УСТРЕМИЛИ ВЗОР НА СДОМ, А АВРАhАМ ИДЕТ С НИМИ ПРОВОЖАТЬ ИХ.

8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.

Ангелы, духи и есть не могут, значит вероятней посланники? Бог говорил через них или наоборот они оторвали Авраама от лицезрения Шхины? А почему в Содом пошли только двое?

Первый стих 18 главы относится к троим посланникам, либо это ближе к 17 главе и является ее логическим завершением?

17:26 В тот же самый день обрезаны были Авраам и Измаил, сын его, 27 и с ним обрезан был весь мужеский пол дома его, рожденные в доме и купленные за серебро у иноплеменников.
18:1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.

[Ex nihilo]

Эта тема обсуждалась лет пять назад на этом форуме. Точки зрения - и это логично, в большом разбросе.
Каждая жаба хвалит своё болото. И даже среди мудрецов Торы нет единой точки зрения на то, кто приходил
к Аврааму. Евреи, перепуганные христианами, приняли тоже не совсем здоровую точку зрения.
Как и вы. Кто вам сказал, что Ангел не может есть? Если Ангел одел плоть, то он не только есть будет, а и...
И Ангелы разные существуют. Не путайте мягкое и теплое. Есть Ангелы, которые просто носители информации. А есть, ого, какие Ангелы.
Им масло с мясом только подавай.

[VAlex]

Эта тема обсуждалась лет пять назад на этом форуме. Точки зрения - и это логично, в большом разбросе.
Каждая жаба хвалит своё болото. И даже среди мудрецов Торы нет единой точки зрения на то, кто приходил
к Аврааму. Евреи, перепуганные христианами, приняли тоже не совсем здоровую точку зрения.
Как и вы. Кто вам сказал, что Ангел не может есть? Если Ангел одел плоть, то он не только есть будет, а и...
И Ангелы разные существуют. Не путайте мягкое и теплое. Есть Ангелы, которые просто носители информации. А есть, ого, какие Ангелы.
Им масло с мясом только подавай.

Я знаю, перечитал разнообразные толкования не одно не понравилось. У меня нет желания подогнать под какую то доктрину, мне интерестны точки зрения.
Насчет тех ангелов которых кормить надо, можно подробней?
Пока я думаю так, исходя из того что написано "те люди/мужи" пошли в содом, В содом пошло 2 человека, а третий был ангел, с которым говорил Авраам уговаривая Бога сохранить город. Вот и интерстно кто что скажет.

[vovaov]

валекс, любовь никогда не будет возвышаться, она не может сказать Я есть Бог, селдовательно Тот Кто голосит Я есть Бог всемогущий, не от любви

[Oper]

Цитата из Библии:

Бырэйшит 18 1 И ОТКРЫЛСЯ ЕМУ БОГ В ЭЛОНЕЙ-МАМРЭ, А ОН СИДЕЛ У ДВЕРИ ШАТРА, КОГДА ЗНОЕН БЫЛ ДЕНЬ. 2 И ПОДНЯЛ ОН ГЛАЗА СВОИ, И УВИДЕЛ: ВОТ ТРИ ЧЕЛОВЕКА СТОЯТ ВОЗЛЕ НЕГО, И, УВИДЕВ, ОН ПОБЕЖАЛ НАВСТРЕЧУ ИМ ОТ ДВЕРИ ШАТРА, И ПОКЛОНИЛСЯ ДО ЗЕМЛИ, 3 И СКАЗАЛ: "ГОСПОДА МОИ! ЕСЛИ Я НАШЕЛ МИЛОСТЬ В ГЛАЗАХ ТВОИХ, НЕ ПРОЙДИ МИМО РАБА ТВОЕГО.

приши трое один из них был Бог

Цитата из Библии:

16 И ПОДНЯЛИСЬ ОТТУДА ЛЮДИ ЭТИ, И УСТРЕМИЛИ ВЗОР НА СДОМ, А АВРАhАМ ИДЕТ С НИМИ ПРОВОЖАТЬ ИХ. 17 И БОГ СКАЗАЛ: "УТАЮ ЛИ Я ОТ АВРАhАМА, ЧТО Я ДЕЛАЮ?

И два ангела

Цитата из Библии:

1 И ПРИШЛИ ДВА АНГЕЛА В СДОМ ВЕЧЕРОМ, КОГДА ЛОТ СИДЕЛ У ВОРОТ СДОМА; И УВИДЕЛ ЛОТ, И ВСТАЛ НАВСТРЕЧУ ИМ, И ПОКЛОНИЛСЯ ИМ ДО ЗЕМЛИ.
(Быт.19:1)

[Дмитрий Резник]

Отнюдь. Б-г пришел в форме трех ангелов из плоти и крови. Авраам, обращаясь к ним и кланяясь им, не делает между ними никакого различия. Точно так же огонь на неопалимом кусте назван и ангелом, и Б-гом.

[VAlex]

Отнюдь. Б-г пришел в форме трех ангелов из плоти и крови. Авраам, обращаясь к ним и кланяясь им, не делает между ними никакого различия. Точно так же огонь на неопалимом кусте назван и ангелом, и Б-гом.

Хорошо, но вот мы видим что они пошли в Содом, а Авраам продолжал стоял перед лицем Бога,

Цитата из Библии:

22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.

тут в Торе написано "люди".

мы знаем что в Содом пришло два (ангела/человека)

Цитата из Библии:

1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли

С Авраамом говорил один из них, и естественно что Авраам и отвечал одному, а кланялся он пришельцам. Я так понимаю один поклон на всех. Выходит что один чем то отличался, хотя впрочем ели все, но тем не менее кто мешал говорить Богу посредством одного из людей. Хотя тогда "явился" (стих1) .. впрочем может "видел его Бог"?


Кроме того почему сказано

Цитата из Библии:

1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. 2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,

Бог явился, а потом он возел очи? Или это составное? Впрочем больше интерестна предидущая часть,

[Дмитрий Резник]

Хорошо, но вот мы видим что они пошли в Содом, а Авраам продолжал стоял перед лицем Бога,

Цитата из Библии:

22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.

тут в Торе написано "люди".

Конечно, люди. Ангелы (что значит "вестники") были в виде людей из плоти и крови. Авраам же мог продолжать стоять перед лицом Б-га, даже если бы все трое пошли в Содом. Тем более, что один остался. Б-г способен проявить Свое присутствие в сколь угодно многих местах и формах одновременно.

С Авраамом говорил один из них, и естественно что Авраам и отвечал одному, а кланялся он пришельцам. Я так понимаю один поклон на всех. Выходит что один чем то отличался, хотя впрочем ели все, но тем не менее кто мешал говорить Богу посредством одного из людей. Хотя тогда "явился" (стих1) .. впрочем может "видел его Бог"?

Мы не знаем, говорил ли один из них, или все по очереди. Суть в том, что говорил "Г-сподь" - устами ли одного ангела, или многих. Поэтому в единственном числе - ведь Г-сподь один.

Кроме того почему сказано

Цитата из Библии:

1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. 2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,

Бог явился, а потом он возел очи? Или это составное? Впрочем больше интерестна предидущая часть,

Нет. Б-г явился - это как бы описание всего этого происшествия. Сначала говорится, что Б-г явился Аврааму, а потом описывается, как это было.

[Владимир Ростовцев]

... Б-г способен проявить Свое присутствие в сколь угодно многих местах и формах одновременно....

Это также подтверждается ап.Павлом в 1Кор.15:6

Цитата из Библии:

...потом явился более нежели пятистам братий в одно время...

Здесь очевидно, что 500 братьев находились в одно время в разных местах.

[VAlex]

Дмитрий Резник]Конечно, люди. Ангелы (что значит "вестники") были в виде людей из плоти и крови. Авраам же мог продолжать стоять перед лицом Б-га, даже если бы все трое пошли в Содом. Тем более, что один остался. Б-г способен проявить Свое присутствие в сколь угодно многих местах и формах одновременно.


Это понятно, но Тора просто так ничего не говорит, вот и было интерестно. Люди это конкретно одетые в плоть ангелы, или просто как пророки на которых сошел Дух?

Да
"33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место. "

Я так понимаю то о его шатре(исходя из того что 23 И подошел Авраам и сказал т.е отошел от шатра своего? или есть какие то варианты


Мы не знаем, говорил ли один из них, или все по очереди. Суть в том, что говорил "Г-сподь" - устами ли одного ангела, или многих. Поэтому в единственном числе - ведь Г-сподь один.


согласен

Нет. Б-г явился - это как бы описание всего этого происшествия. Сначала говорится, что Б-г явился Аврааму, а потом описывается, как это было.

вариант.

vrost


нет, мне не очевидно.

[Kot]

VAlex

Как вы думаете кто приходил к Аврааму?

Трое и называл их Авраам - Бог. Неужели не понятно? Неужели не понятен образ того, что должно было произойти на земле?

[Дмитрий Резник]

Люди это конкретно одетые в плоть ангелы, или просто как пророки на которых сошел Дух?

Я думаю, это не просто пророки и не одетые в плоть обыкновенные ангелы (служебные духи). Я думаю, это видимое присутствие Б-га в виде людей. Может, эти люди даже не обладали личностями - не знаю. Может, это были просто куклы из плоти и крови, устами которых говорил Б-г. Ангелами (вестниками) же они названы потому, что принесли Аврааму известия - о будущем рождении сына и о приговоре Содому.

"33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место. "

Я так понимаю то о его шатре(исходя из того что 23 И подошел Авраам и сказал т.е отошел от шатра своего? или есть какие то варианты

Вероятно, так и есть, как Вы говорите.

[VAlex]

VAlex

Как вы думаете кто приходил к Аврааму?

Трое и называл их Авраам - Бог. Неужели не понятно? Неужели не понятен образ того, что должно было произойти на земле?

Кот, давайте договримся - мы здесь рассуждаем о толковании Священного Текста, с целью натйи истину, поэтому давайте обойдемся без фраз - "неужели вам не понятно", будем уважать друг друга.

слово "Трое" встречается в Библии 23 раза, "три" - 222 раза... слово 7, слово 40, давайте не выдавать желаемое за действительное.

Кроме того у нас нет никаких оснований считаь что Авраам назвал "Их" - Бог, кроме того даже если и так, то назвал он не "Их" а обратился к тому кого они представляли. Вам знакома мысль

Исход 23:20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил. 21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.

т.е Ангел становится прямым представителем, которого нужно слушаться, (кстати одно из толкований таких вот ангелов это то что это не явленный Иисус, но это другой разговор)

[Kot]

VAlex

Кот, давайте договримся - мы здесь рассуждаем о толковании Священного Текста, с целью натйи истину, поэтому давайте обойдемся без фраз - "неужели вам не понятно", будем уважать друг друга.

Пардон. Ретируюсь. К чему пойдет тема - мне уже ясно.

т.е Ангел становится прямым представителем, которого нужно слушаться, (кстати одно из толкований таких вот ангелов это то что это не явленный Иисус, но это другой разговор)

Об Иисусе и речи не было.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Kot]

Кот, все с напряжением ждали, когда глупые люди повернут эту интересную тему в логичное продолжение о Троице. Я сильно удивился, что на банановой кожуре поскользнулись вы. Это ж надо...