СИМ, ХАМ, ИАФЕТ - кто старше

[fileia]

Сим, Хам и Иафет сыны Ноя, кто из них был старшим? Хотя у меня есть на этот счет свое мнение, но было бы интересно узнать и мнения других? Кто, что думает по этому поводу?

[Кадош]

Re: СИМ, ХАМ, ИАФЕТ - кто старше

Ответ участнику fileia


Насколько я помню - Иафет, потом Сим, потом Хам!
Хотя могу и ошибаться! А к чему этот вопрос вообще, какая разница вам лично?

[Sergej Fedosov]

> СИМ, ХАМ, ИАФЕТ - кто старше

На основании каких источников Вы желаете получить ответ? Только по Библии вряд ли удастся. Вопрос связан с хронологией?

[fileia]

Кадош

Насколько я помню - Иафет, потом Сим, потом Хам! Хотя могу и ошибаться! А к чему этот вопрос вообще, какая разница вам лично?

Для меня все, что написано в Библии, все имеет значение. Если строить свою веру на одном, двух пунктах, то зачем нужна такая толстая Библия? Вырвать листок с десятью заповедями и достаточно.



Sergej Fedosov

На основании каких источников Вы желаете получить ответ? Только по Библии вряд ли удастся. Вопрос связан с хронологией?

Естественно я желаю получить ответ только по Библии. Здесь я с вами могу поспорить. Несколько позже я приведу свое мнение по этому вопросу, но вначале хочу выслушать других.


Всем участникам Темы.
Пожалуйста сопровождайте свои высказывания стихами из Писания, чтобы я мог проверить истинность вашего мнения.

[Sergej Fedosov]

> Естественно я желаю получить ответ только
> по Библии. Здесь я с вами могу поспорить.

Ну давайте попробуем поспорить. Если желаете. Вы уверены, что хорошо разбираетесь в вопросе? Знаете, что написано в оригинале? Во внебиблейских источниках? Есть предмет обсуждения, не только я думаю и все тут"?

[fileia]

Sergej Fedosov

Ну давайте попробуем поспорить. Если желаете. Вы уверены, что хорошо разбираетесь в вопросе? Знаете, что написано в оригинале? Во внебиблейских источниках? Есть предмет обсуждения, не только я думаю и все тут"?

Если судить по вашим словам, то библию простому человеку и читать не надо, вдруг то что он читает, является не правильным переводом???? Я верю, что Бог так распорядился Своим Словом, что оно дошло до нас, на разных языках, с минимальными искажениями. Считаю, что Библия сама себя раскрывает и не нуждается во внебиблейских источниках, разве что, только для ПОДТВЕРЖДЕНГИЯ того, что и так находится в ней. Не пойму, что вы хотели сказать последним предложением??? А насчет спорить, то я бы желал услышать сперва ваше или чье-то иное мнением, основанное на Библии.

[Sergej Fedosov]

f> Если судить по вашим словам, то библию
f> простому человеку и читать не надо,

Ну почему же, Библию простому человеку (к коим относится и Ваш собеседник) читать надо. Простому человку (к коим относится и Ваш собеседник) и который не в зуб ногой е разбирается во многих текстологических, лингвистических и пр. тонкостях не стоит толковать Писание "под себя", как взбредет его левой ноге сегодня.


f> вдруг то что он читает, является
f> не правильным переводом????

Это совершенно не исключено.


f> Я верю, что Бог так распорядился Своим Словом,
f> что оно дошло до нас, на разных языках,
f> с минимальными искажениями.

Верить Вы можете во все, что угодно - это Ваше право. Со своей стороны я всего лишь хочу отметить, что указанная Вами вера на Библии не основывается и ей не подтверждается.


f> А насчет спорить, то я бы желал услышать
f> сперва ваше или чье-то иное мнением,
f> основанное на Библии.

Так я уже сказал в первом постинге, основываясь на Библии нельзя сказать, кто из сыновей Ноя старший.

Сергей Федосов

[fileia]

Sergej Fedosov

Ну почему же, Библию простому человеку (к коим относится и Ваш собеседник) читать надо. Простому человку (к коим относится и Ваш собеседник) и который не в зуб ногой е разбирается во многих текстологических, лингвистических и пр. тонкостях не стоит толковать Писание "под себя", как взбредет его левой ноге сегодня.

Так что, Библию имеют право толковать только ученые мужи, имеющие специальное богословское образование??? Ниже я приведу Библейские доказательства старшинства сыновей Ноевых и посмотрим чья левая нога, кому как толкует.

Верить Вы можете во все, что угодно - это Ваше право. Со своей стороны я всего лишь хочу отметить, что указанная Вами вера на Библии не основывается и ей не подтверждается.

Почему же любезный, мой вывод как раз и основывается на Писании. Кто дал Библию людям? Бог? Так неужели Он также и не проследил за тем, чтобы лукавый не мог извратить ее? Разве такая точка зрения лишена здравого смысла? Разве это не является логическим продолжением? А то по вашим словам выходит, что Бог Библию дал и все, делайте дальше что хотите, изменяйте, извращайте, добавляйте на ваше усмотрение.

Так я уже сказал в первом постинге, основываясь на Библии нельзя сказать, кто из сыновей Ноя старший.

А вот мы сейчас посмотрим есть ли основание в Библии или нет. Читаем: Быт 5:32 "Ною было пятьсот лет, и родил Ной Сима, Хама и Иафета". Еще читаем: Быт 7:11 "В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились". То есть какому-то из сыновей Ноя должно было быть 100 лет, когда начался Потоп. Ведь Ною было 500 лет когда у него родился первенец. Так, или нет??? Может вы с этим не согласны, или может перевод Библии здесь неправилен??? Идем дальше: Быт 11:10 "Сим был ста лет, и родил Арфаксада, через два года после потопа". Заметьте, ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА, ПОСЛЕ ПОТОПА СИМУ БЫЛО СТО ЛЕТ. Следовательно когда Потоп начался Симу было 98 лет. Поэтому он не мог быть старшим сыном Ноя. Может и здесь что-то неправильно??? Но идем далее. Может тогда Хам был сташим сыном Ноя, если им не был Сим??? Читаем: Быт 9:22,24 "И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и вышедши рассказал двум братьям своим. Ной проспался от вина своего, и узнал, что сделал над ним меньший сын его". Так как, показывает Библия или нет, кто старший сын Ноя???

Уважаемый, надо внимательнее читать Библию, а потом с пафосом заявлять, что она по этому поводу ничего не говорит. Может вы не согласны с моими выводами, ответьте?

[Sergej Fedosov]

f> Уважаемый, надо внимательнее читать Библию,
f> а потом с пафосом заявлять, что она по
f> этому поводу ничего не говорит. Может вы
f> не согласны с моими выводами, ответьте?

Не согласен, любезнейший, не согласен. То есть с тем, что Библию надо читать внимательно - согласен, с тем, что считать Вы умеете - согласен, а вот с выводами - увы, не могу. Что там у Вас получилось по старшинству: Иафет, Сим, Хам. Так? А теперь внимательно, повторяю ВНИМАТЕЛЬНО прочтем следующий стих:

Бытие 10:21 Были дети и у Сима, отца всех сынов Еверовых, старшего брата Иафетова.

И что теперь? Вы с тем же пафосом будете упрекать меня в незнании Писания? Или кто другой слишком пренебрежительно к нему относится? Не Вы ли?

Я не зря спрашивал в первом постинге, не связан ли Ваш вопрос с хронологией и на основе каких источников Вы желаете получить ответ. На основе синодального текста этот вопрос не решается, полагаю и Вам теперь это понятно. Скажу больше, вопрос остается без четкого отвта и на основе других источников (евр., греч. текстов, внебиблейских). Однако обсудить его можно, это интересная тема. Но только в том случае, если Вы смените тон и будете внимательнее читать Библию.

[pavls]

Да fileia. Делайте выводы. Нельзя вам толковать Писание.

Sergej Fedosov это вам за Бытие 10:21

[Sergej Fedosov]

Зря аплодируете, Павел. Прошу не забывать мою фразу чуть выше:

SF> основываясь на Библии нельзя сказать, кто из сыновей Ноя старший.

На том стою. С.Ф.

[pavls]

Урок хороший вы преподали человеку и за это аплодисменты. А кто из них старше, это совсем не важно.

[Rafael]

Добавлю только еще (Сергей Федосов наверняка и об этом знает), что слова о младшем сыне из Быт 9:22,24 некоторые специалисты относят не к сыну, а к внуку Ноя (Ханаану). Так что и на основании этого места нельзя делать выводов о том, что Хам - однозначно младший.

[fileia]

Sergej Fedosov

Не согласен, любезнейший, не согласен. То есть с тем, что Библию надо читать внимательно - согласен, с тем, что считать Вы умеете - согласен, а вот с выводами - увы, не могу. Что там у Вас получилось по старшинству: Иафет, Сим, Хам. Так? А теперь внимательно, повторяю ВНИМАТЕЛЬНО прочтем следующий стих: Бытие 10:21 Были дети и у Сима, отца всех сынов Еверовых, старшего брата Иафетова. И что теперь? Вы с тем же пафосом будете упрекать меня в незнании Писания? Или кто другой слишком пренебрежительно к нему относится? Не Вы ли? Я не зря спрашивал в первом постинге, не связан ли Ваш вопрос с хронологией и на основе каких источников Вы желаете получить ответ. На основе синодального текста этот вопрос не решается, полагаю и Вам теперь это понятно. Скажу больше, вопрос остается без четкого отвта и на основе других источников (евр., греч. текстов, внебиблейских). Однако обсудить его можно, это интересная тема. Но только в том случае, если Вы смените тон и будете внимательнее читать Библию.

Заблуждаетесь, не зная Писания. Скажите разве Библия может противоречить сама себе??? Ведь вы сами согласились, что мой подсчет правилен, который указывает, что старшим сыном Ноя был Иафет. Но вы уцепились за Быт 10:21, и на его основе хотите доказать, что старшим сыном Ноя был Сим. Если бы это было так, тогда выходит, что Библия противоречит сама себе. Или вы может хотите сказать, что мой подсчет неверен??? Вы что думаете, что когда я задавал этот вопрос, то я не знал что говорится в Быт 10:21?? Я не даром советовал вам лучше исследовать Писание. Посмотрим, что оно говорит по этому поводу.

Читаем: Иер 31:9 "Я отец Израилю, и Ефрем ПЕРВЕНЕЦ Мой". Но разве Ефрем первенец??? Читаем: Быт 48:14 "Но Израиль простер правую руку свою на голову Ефрему, хотя сей был меньший, а левую на голову Манассии. С намерением положил он так руки свои, хотя Манассия БЫЛ ПЕРВЕНЕЦ". Вот видите, хотя Манассия был первенцем по возрасту, но по статусу, старшим был Ефрем. Читаем далее 1 Пар 26:10 "Шимри главный, - хотя он не был первенцем....". Поэтому, для того, чтобы Писание гармонировало между собой, необходимо разобраться, как надо понимать стих из Быт 26:10. А понимать его надо следующим образом. Сим был старше Иафета не по возрасту, а по статусу, также как и Ефрем был старше Манассии. Вообще Библия переполнена примерами, когда младшие по возрасту, становились старшими братьями по статусу. Например: Бог более благоволел к Авелю, Симу, Аврааму, Исааку, Иакову, Иосифу, Ефрему, Ною, Давиду хотя все они не были старшими детьми по возрасту. Только таким образом мы можем уладить противоречие, которое в противном случае возникает в Библии. Ведь вы не сможете отрицать, что по подсчетам, старшим сыном был Иафет. Жду вашего ответа.

P.S. Искренне прощу прощения, если мой тон чем-то вас задел, Просто мне показалось, что вы изначально были агрессивно настроены на диалог. Я ошибся.

С искренними извинениями, ваш тезка Сергей.



pavel16

Да fileia. Делайте выводы. Нельзя вам толковать Писание.

Ну что мне на это вам ответить. Читайте вышеизложенное и думайте чуть-чуть своей головой. А Писание я не толкую, но показываю в таком свете, как оно себя само показывает.

Урок хороший вы преподали человеку и за это аплодисменты.

Это не мне, а я вам преподал урок. Надо внимательнее читать Писание, а не плясать под чужую дудку. Небось после выше сказанного, вы уже согласитесь со мной. К тому же грамотный человек, прежде чем дать свой вариант ответа, постараеться опровергнуть несостоятельность предыдущего ответа, что не было сделано ни вами, ни Сергеем.

А кто из них старше, это совсем не важно.

А что по вашему важно??? Может весь Старый завет не нужен??? Или книга Левит. Зачем в ней так много перечисляется, такие мелкие детали по устройству Скинии??? Выкинуть ее из Библии за ненадобностью в наше время. Зачем носите такую толстую Библию??? Вырвите из ней 10 заповедей и носите на сердце, а остальное выкиньте, за ненадобностью. Дорогой Павел, все что в библию записано все нужно, все неоходимо и полезно к назиданию, зачем же вы разделяете ее на нужно и не нужно??? Пересмотрите свой взгляд по этому вопросу.

Rafael

Добавлю только еще (Сергей Федосов наверняка и об этом знает), что слова о младшем сыне из Быт 9:22,24 некоторые специалисты относят не к сыну, а к внуку Ноя (Ханаану). Так что и на основании этого места нельзя делать выводов о том, что Хам - однозначно младший.

По меньше слушайте всяких доморощенных специалистов, а больше вникайте в то, что говорит Писание. Читаем внимательно Быт 9:22,24 "Ной проспался от вина своего, и узнал, что сделал над НИМ МЕНЬШИЙ СЫН ЕГО". О каком внуке здесь может идти речь??? Когда этот случай происходил?? Через сколько лет после потопа??? А ведь вы прекрасно знаете, что до потопа у Сыновей Ноя не было детей, только 8 душ спаслись. Так сколько лет должно было быть внуку Ноя, чтобы он мог это сделать и расказать своим дядям??? 5, 10, 15, 20, 25, 30 или больше??? А когда начали насаждать виноградники???? И когда наконец стали пить плоды винограда, если они его начали насаждать сразу после потопа???? Поэтому теория того, что это был внук Ноя, несостоятельна. Rafael, судя по вашим высказываниям в других темах, я вас считаю очень здравым человеком, не заставляйте меня разочаровываться в вас.

С прежним уважением к вам Сергей.

[Rafael]

fileia
Если бы Ханаан был не при чем, то Ной его не проклял бы. Очевидно, что к моменту этого происшествия Ханаан был уже достаточно взрослым, чтобы нести ответственность за свои поступки.
Текст не дает основания считать, что описываются последовательные события без промежутков. Т.е. не обязательно Ной напился от вина с первого урожая. Это могло произойти и через 20-30 лет.
Вы, видимо, считаете, что до Потопа вина не было. Интересно, что тогда пили люди? Только воду? И виноград до Потопа не рос? Мне кажется гораздо более вероятным, что пьянство было отличительной чертой допотопного общества, погрязшего в распутстве.