СИМ, ХАМ, ИАФЕТ - кто старше

[Rafael]

P.S. "Сын" запросто може означать и внука и правнука и более дальнего потомка. Иисус ведь называется сыном Давида. Евреи называются детьми Авраама. И т.п.

[JAGUAR]

Многие наоборот считают, что до потопа не было вина. В том смысле, что не было брожения, алкоголя.

[fileia]

b]Rafael[/b]

Если бы Ханаан был не при чем, то Ной его не проклял бы. Очевидно, что к моменту этого происшествия Ханаан был уже достаточно взрослым, чтобы нести ответственность за свои поступки. Текст не дает основания считать, что описываются последовательные события без промежутков. Т.е. не обязательно Ной напился от вина с первого урожая. Это могло произойти и через 20-30 лет. Вы, видимо, считаете, что до Потопа вина не было. Интересно, что тогда пили люди? Только воду? И виноград до Потопа не рос? Мне кажется гораздо более вероятным, что пьянство было отличительной чертой допотопного общества, погрязшего в распутстве.

Здравствуйте Rafael, до чего же мне приятно слушать ваши ответы. С первого раза и не подкопаешься к вам. Но попробую. Во-первых, Ханаан здесь причем, потому что проклятие распространялось не только на Хама, но и на всех его потомков. Вы ведь должно быть знаете, что потомки Хама это негроидная раса
и история показала, что они действительно были рабами своих братьев. Такой же принцип употребил и Бог когда наказал Адама, а в нем нас. Во вторых, если бы ваше мнение было бы истинным, то Библия тогда противоречила сама себе. Ведь Быт 9:20-24 четко говорит нам, что это был Хам, особенно стих 22, читаем, "И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и вышедши рассказал двум братьям своим". А в вашем понимании этот стих должен звучать так, "И увидел Ханаан, отец ..... (кого, самого себя что ли?), наготу отца своего....". Из всего этого следует, что Ханаан не нес наказания за свой проступок, на за проступок Хама, отца своего, также как и мы сегодня, несем наказание за проступок нашего отца Адама.
Далее: виноград рос и до потопа, но он не бродил. Водяное покрывало которое окружало землю и которое излилось в виде Потопа, не позволяло солнечным лучам прямо светить на землю, оно преломляло их (не могу точнее выразиться, ибо слаб в терминологии по физике), все это создавало тогда, так называемый, паровой эффект, и все эти условия не позволяли виноградному соку бродить. Для того чтобы узнать, бродил или не бродил виноградный сок до потопа, вначале необходимо узнать, что именно приводит к брожению, какие условия необходимы для этого. Все мелочи я вам рассказать не могу, ибо сам их не знаю, но в общих чертах знаю, что допотопные условия не позволяли виноградному соку бродить.

[pavls]

Ответ участнику fileia

Цитата от участника fileia:

pavel16 Это не мне, а я вам преподал урок. Надо внимательнее читать Писание, а не плясать под чужую дудку. Небось после выше сказанного, вы уже согласитесь со мной. К тому же грамотный человек, прежде чем дать свой вариант ответа, постараеться опровергнуть несостоятельность предыдущего ответа, что не было сделано ни вами, ни Сергеем.

Ну вы и гордец, fileia!
Никому вы ничего не преподали, как "внимательно нужно читать Писание". Именно этого вам и не достаёт. А отрицательный урок, как нельзя себя вести вы преподали и мне и многим. Плохо только, что для себя вы ничего не извлекли из этого. А урок вы получили первокласный. Однажды я в реале был научен подобным образом и я искренно сказал спасибо. Такие уроки нужно принимать.

[fileia]

b]Rafael[/b]

P.S. "Сын" запросто може означать и внука и правнука и более дальнего потомка. Иисус ведь называется сыном Давида. Евреи называются детьми Авраама. И т.п.

Только половина правды, этот же принцип имеет и обратный ход, то есть что внук, сын, правнук может означать отца, например в Пс 44:17 "Вместо отцов твоих, будут сыновья твои ....".


JAGUAR

Многие наоборот считают, что до потопа не было вина. В том смысле, что не было брожения, алкоголя.

Полностью с вами согласен.

[Sergej Fedosov]

Дамы, господа,

Мой любезный молдавский тезка,

f> Ведь вы сами согласились, что мой
f> подсчет правилен, который указывает,
f> что старшим сыном Ноя был Иафет.

Где я с этим согласился?! Где?!! Оставьте Ваши фантазии и в отношении Писания, и в отношении моих слов. Я только написал, что считать Вы умеете. Это совершенно не значит, что Ваш расчет верен. Тем более, что я два раза указывал, что: "основываясь на Библии нельзя сказать, кто из сыновей Ноя старший".


f> Вы что думаете, что когда я задавал
f> этот вопрос, то я не знал что говорится
f> в Быт 10:21??

В принципе подобное вполне возможно. Мои знакомства с протестантами показывают, что большинство из них весьма отрывочно знает Писания, но обадает (и старательно культивирует в себе) громадними запасами фантазий в отношении слова Божьего. Вы сим тоже явно не обделены. Что подтверждается Вашими постингами.


f> Читаем: Иер 31:9 "Я отец Израилю,
f> и Ефрем ПЕРВЕНЕЦ Мой". Но разве
f> Ефрем первенец???

Конечно первенец. Слово <БЕХОР> (в приведенных Вами стихах переводится как "первенец") используется не только в значении "перворожденный", но и в значении "главный", "первенствующий", "лучший", "превосходный". (Еврейский и халдейский этимологический словарь Штейнберга) См., например, Пс.88:28 - И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли.


f> необходимо разобраться, как надо
f> понимать стих из Быт 26:10. А
f> понимать его надо следующим образом.
f> Сим был старше Иафета не по возрасту,
f> а по статусу, также как и Ефрем
f> был старше Манассии.

Прежде, Ефрем не был старше Манассии! И нигде в Библии это не говориться. Не лгите на слово Божие!

Показателен в данном случае пример с Исавом и Иаковом - Иаков становится первенцем и избирает его Господь (Исх.4:22б Рим.9:10-13) однако Исав оставется старшим братом Иакова! (Быт.27:1,15,42)

Во-вторых, приведите, пожалуйста пример, где еще младшие братья названы старшими <ГАДОЛ> по отношению к старшим братьям. Вот Вы пишете:

f> Вообще Библия переполнена примерами,
f> когда младшие по возрасту, становились
f> старшими братьями по статусу.

Вот и приведите хоть один пример, где они так названы.

Господь заповедовал Вам исследовать Писания, не так ли? Так вот и исследуйте, а не ВЫДУМЫВАЙТЕ. Разница понятна?

Федосов Сергей

[Rafael]

fileia
Боюсь, что в отношении процесса брожения Вы повторяете просто чье-то частное некомпетентное мнение, как это делал в свое время я. Пока не поинтересовался у брата, знакомого с виноделием, состоятельна ли такая версия. И он сказал, что солнечный свет не необходим, а в большинстве случаев вреден для процесса приготовления вина. Такие вот дела.

[fileia]

b]pavel16[/b]

Ну вы и гордец, fileia! Никому вы ничего не преподали, как "внимательно нужно читать Писание". Именно этого вам и не достаёт. А отрицательный урок, как нельзя себя вести вы преподали и мне и многим. Плохо только, что для себя вы ничего не извлекли из этого. А урок вы получили первокласный. Однажды я в реале был научен подобным образом и я искренно сказал спасибо. Такие уроки нужно принимать.

Ошибаетесь дорогой. Вашим перлом вы мне ничего не сообщили из Библии, неужели мы будем далее
препираться. Все. что я сказал обидного по отношению к вам, было всего реакцией на обиду которую вы нанесли мне, когда хотели выставить меня в неприглядном свете. Если это вас так сильно задело, прошу прощения. Ну а что же касается Писания, то опровергните мои доводы сами, а чужой рукой. Неужели после того, как я показал, что Библия говорит по поводу того, как Сим был старше Иафета, то есть что он был старше его по статусу. а не по возрасту, вы и далее со мной не согласны??? Ответьте. Попробуйте опровергните мои доводы и приведите свои доказательства, если они будут убедительными, то я с радостью их приму. Или для вас это, как вы выразились, неважно??? Еще раз проше прощения, если чем-то вас оскорбил.

С уважением Сергей.

P.S. В чем был выражен этот первоклассный урок, который я якобы получил???

[Rafael]

Покопался я еще немного, и вот что нашел.
В Быт.10:6 и 1Пар.1:8 Ханаан перечисляется четвертым из сыновей Хана. Если они перечислены по старшинству, то получается, что Ханаан действительно был младшим в семье. Что еще раз дает основание подставить "младший внук" вместо "младший сын".
Если бы Ханаан был не при чем, он не был бы упомянут в 18 и 20 стихах. Скорее всего, главным преступником был именно он, а Хам просто попустительствовал этому.

[pavls]

fileia привет!
Ладно забудьте обо всём. Я не хотел вас обидеть. Если что не так то простите. У меня никакой неприязни к вам нет. Этот вопрос вообще не имеет никакого практического значения для нас. Как говорят, к спасению не относится. Он относится ко второстепенным вопросам, где у нас должна быть свобода в мнениях и пониманиях. А вот в главном у нас должно быть единство. Вот если главное кто-то будет пробовать исказить, то мы не должны уступать ни на шаг. А судить кто из них старше, то здесь полная свобода...

[Кадош]

Ответ участнику fileia

>проклятие распространялось не только на Хама, но и на всех его потомков.

Хочу уточнить, что на Хама, проклятие не распространялось! Бог не проклинает, то что только что благословил!!!
Да и проклятие Ханаана тоже весьма своеобразное!
Прочитайте фразу :

Бытие 9
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;

И ответьте Кому будет рабом Ханаан?
На эту тему есть интересное понимание, но пока промолчу. Просто если вы увидите игру слов, то будет смысл продолжать...

[fileia]

Sergej Fedosov

Где я с этим согласился?! Где?!! Оставьте Ваши фантазии и в отношении Писания, и в отношении моих слов. Я только написал, что считать Вы умеете. Это совершенно не значит, что Ваш расчет верен. Тем более, что я два раза указывал, что: "основываясь на Библии нельзя сказать, кто из сыновей Ноя старший".

Дорогой вы сами себе противоречите. Вы говорите, что считать я умею, но тут же заявляете, что мой расчет неверен. Где логика. Или мой расчет неверен, а это означает тогда, что я считать не умею, ибо неправильно высчитал старшинство Иафета, или наоборот, мой расчет верен, а это указывает на то, что я умею считать, что вы и признали. А если вы признали то, что я умею считать, то исходя из вышесказанного, вы должны признать и то, что мой расчет верен. Это вы фантазируете по отношению к Писанию, если я не прав, как вы иначе можете объяснит тот расчет который я вам привел. Почему вы не опровергаете его??? Может он неверен??? Но если он верен, то тогда он противоречит вашему буквальному пониманию стиха из Быт 10:21.

В принципе подобное вполне возможно. Мои знакомства с протестантами показывают, что большинство из них весьма отрывочно знает Писания, но обадает (и старательно культивирует в себе) громадними запасами фантазий в отношении слова Божьего. Вы сим тоже явно не обделены. Что подтверждается Вашими постингами.

Пропускаю вашу иронию мимо ушей.

f> Читаем: Иер 31:9 "Я отец Израилю, f> и Ефрем ПЕРВЕНЕЦ Мой". Но разве f> Ефрем первенец??? Конечно первенец. Слово <БЕХОР> (в приведенных Вами стихах переводится как "первенец") используется не только в значении "перворожденный", но и в значении "главный", "первенствующий", "лучший", "превосходный". (Еврейский и халдейский этимологический словарь Штейнберга) См., например, Пс.88:28 - И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли.

Так и я хочу сказать вам то же самое, что в Быт 10:21, который вы приводите как аргумент против меня, слово СТАРШИЙ НЕ означает старшего по возрасту, но означает старшего по статусу, главенствующего и т.д. и т.п. все то, что вы перечисляли.

Прежде, Ефрем не был старше Манассии! И нигде в Библии это не говориться. Не лгите на слово Божие!

По возрасту нет, но по статусу, положению да, также как и Сим был младше Иафета по возрасту, но по статусу, положению старше его. Основание для этого Иер 31:9 и ваши примеры с Иаковом и Исавом. Поэтому я не лгу на слово Божие. А вот вы вносите в него дисгармонию. Вы не можете сказать что мои вычисления неверны, которые указывают, что старшим сыном Ноя был Иафет, но приводите стих из Быт 10:21 и на его основании хотите доказать, что старшим сыном был Сим. Но тогда Библия будет противоречить сама себе. Но такого быть не может. Выходит одно из двух, или мой расчет неверен, или этот стих надо понимать по другому, третьего не дано. Вы же, я надеюсь разумный человек и не можете этого не понимать. Но мой расчет верен, Библия не оставляет в этом сомнения и она же дает нить, как можно понять слово старший в Быт 10:21. Также как и слово первенец, которое вы очень грамотно разложили на составляющее. Так неужели вы не видите, что слово старший в Библии не всегда означает, старший по возрасту, но согласно стихам Библии часто означает, старшего по положению. Поэтому я еще раз утверждаю, что согласно Писанию старшим сыном Ноя был Иафет, и согласно тому же Писанию, а именно Быт 10:21, Сим был старшим над братьями не по возрасту, а по положению. Так же, как были младшими по возрасту, но старшими по положению Авраам, Исаак, Иаков, Иосиф, Ефрем, Моисей, Давид и др..

Во-вторых, приведите, пожалуйста пример, где еще младшие братья названы старшими <ГАДОЛ> по отношению к старшим братьям. Вот Вы пишете:

Вы, что хотите сказать, что слово старший - Гадол, понимается только буквально, как старший по возрасту??? Но это не так. Это же слово относится и к тем, кто занимает более высокое, главенствующее положение, хотя такие могут быть и младшими по возрасту, например: Быт 24:2 "И сказал Авраам рабу, своему, старшему в доме....", это же слово старший - Гадол употреблено здесь для того, чтобы обозначить, что данный раб был старшим по статусу в доме Авраама. Далее откройте Симфонию, если она у вас имеется, на слове старейшина. которое имеет один общий корень Гадол и посмотрите, что Писание говорит по этому поводу. У вас не останется никаких сомнений, что слово старший не всегда в Библии обозначает старшего по возрасту, но гораздо чаще обозначает старшего по положению, статусу.
Вот таким старшим и был Сим, старшим по положению, но не по возрасту. Разве вы с этим не согласны??? Если нет то почему???

Господь заповедовал Вам исследовать Писания, не так ли? Так вот и исследуйте, а не ВЫДУМЫВАЙТЕ. Разница понятна?

Сережа, ну почему вы так неподатливы Слову Божьему. Разве то, что я сейчас сделал не является Исследованием, разве я что-то выдумал или добавил от себя??? Разве я не опирался на Писание??? Ваша ошибка заключается в том, что вы однобоко трактуете слово старший, вы его понимаете только в смысле старший по возрасту, но Библия показывает его более широкий смысл, более важный смысл, старший по положению, по статусу и такой не обязательно должен быть старшим по возрасту.

Еще раз прошу прощения если чем-то вас обидел.
С уважением Сергей.


Rafael

Боюсь, что в отношении процесса брожения Вы повторяете просто чье-то частное некомпетентное мнение, как это делал в свое время я. Пока не поинтересовался у брата, знакомого с виноделием, состоятельна ли такая версия. И он сказал, что солнечный свет не необходим, а в большинстве случаев вреден для процесса приготовления вина. Такие вот дела.

Возможно вы и правы, я специально покопаю в этом направлении. Но возможно, что другие составляющие условия, которые были до потопа мешали тому, что сок не мог бродить. Мы просто не знаем точно, какие были допотопные условия, позволяли ли они бродить соку или нет. Я просто здесь применяю логику, раз Ной напился вина после потопа, то следовательно я допускаю мысль, что до потопа вина не было. В любом случае это не меняет того, что старшим по возрасту был Иафет, вторым Сим и третьим Хам. Что вы скажете по этому поводу???

[Rafael]

fileia

старшим по возрасту был Иафет, вторым Сим и третьим Хам. Что вы скажете по этому поводу???

Этот порядок напрашивается сам собой. Если бы я не читал ничего кроме Библии, я с Вами, возможно согласился бы. Но остается вопрос с Быт.10:21. Вы решаете его приданием Симу старшенства по положению, а не по возрасту. Другие придерживаются другого мнения. Я же, как и многие другие участники, не берусь утверждать что-то определенное в данном вопросе, поскольку упомянутые противоречия допускают разные варианты их разрешения. Причем, как уже тоже было замечено, принципиальной роли для нас они не играют.

[fileia]

Rafael

Покопался я еще немного, и вот что нашел. В Быт.10:6 и 1Пар.1:8 Ханаан перечисляется четвертым из сыновей Хана. Если они перечислены по старшинству, то получается, что Ханаан действительно был младшим в семье. Что еще раз дает основание подставить "младший внук" вместо "младший сын". Если бы Ханаан был не при чем, он не был бы упомянут в 18 и 20 стихах. Скорее всего, главным преступником был именно он, а Хам просто попустительствовал этому.

Если Ханаан перечисляется четвертым, это еще не значит, что он был младшим в семье. Так же как и Аран из Быт 11:26, пречисляется последним, но он не был младшим, а наоборот являлся старшим сыном Фарры. Поэтому это не может служить крепким основанием вашему мнению. Я не говорю, что он не причем, проклятие касалось также и его, как также и всех потомков Хана. В любом случае, даже если вы и правы, это будет всего лишь означать, что неизвестно кто был третьим сыном Ноя. Что же касается старшего сына, то Библия на этот счет ясно говорит, что им не являлся Сим. Или вы с этим несогласны. Ведь у меня главный спор с Сергеем Федосовым идет именно в этом направлении. Далее еще один аргумент в пользу того, что Хам был младшим сыном Ноя. Вы знаете из вышеприведенные исчислений, что старшему сыну Ноя должно было быть 100 лет, когда начался потоп, а второй сын был младше старшего всего на 2 года. Еще вы должны знать, что пока мать кормит ребенка грудью, зачатие не возможно, ибо нет менструального цикла. Еще необходимо выносить ребенка в течении 9 месяцев. Из этого следует, что в промежутке этих двух лет, больше никто у Ноя не рождался. То есть из этого следует, что Хам никак не мог быть средним сыном Ноя, им был только Сим. Или вы думаете, что Хам был старшим сыном Ноя???


pavel16

Ладно забудьте обо всём. Я не хотел вас обидеть. Если что не так то простите. У меня никакой неприязни к вам нет. Этот вопрос вообще не имеет никакого практического значения для нас. Как говорят, к спасению не относится. Он относится ко второстепенным вопросам, где у нас должна быть свобода в мнениях и пониманиях. А вот в главном у нас должно быть единство. Вот если главное кто-то будет пробовать исказить, то мы не должны уступать ни на шаг. А судить кто из них старше, то здесь полная свобода...

Павел привет. Я очень рад, что мы с вами помирились. Согласен с вами, что это вопрос не фундаментальной важности, но мне интересно и его исследовать. Уважаю любое мнение, которое хоть частично имеет здравый смысл и не лишено логики. Очнь хотел бы услышать ваше мнение по этому вопросу, пусть и не такому важному.
С наилучшими пожеланиями Сергей.



Кадош

Хочу уточнить, что на Хама, проклятие не распространялось! Бог не проклинает, то что только что благословил!!!

Привет Кадош.

А Бог его и не проклинал. Его проклял Ной. а это разные вещи.

И ответьте Кому будет рабом Ханаан? На эту тему есть интересное понимание, но пока промолчу. Просто если вы увидите игру слов, то будет смысл продолжать...

Я думаю, что это проклятие относилось не только к Хаму или Ханаану, но ко всем потомкам Хама. То есть все потомки Хама будут находится в подчинении у потомков Сима и Иафета, что история и показала. Потомки Хама, негроидная раса, всегда находилась в подчинении у потомков Сима - евроидная раса, и Иафета - желтая раса. Очень интересно было бы выслушать ваше понимание по этому вопросу. Простите, но я пока не вижу игру слов.
С уважением Сергей.

[fileia]

Rafael

Этот порядок напрашивается сам собой. Если бы я не читал ничего кроме Библии, я с Вами, возможно согласился бы. Но остается вопрос с Быт.10:21. Вы решаете его приданием Симу старшенства по положению, а не по возрасту. Другие придерживаются другого мнения. Я же, как и многие другие участники, не берусь утверждать что-то определенное в данном вопросе, поскольку упомянутые противоречия допускают разные варианты их разрешения. Причем, как уже тоже было замечено, принципиальной роли для нас они не играют.

Rafael, можно спорить по поводу того, кто был старшим сыном Ноя, Хам или Иафет. Но то, что им не был Сим, Библия очень ясно показывает, я не пойму, как вы этого не видете. Напоминаю, что Симу было 98 лет когда началс потоп, тогда как старшему сыну должно было быть 100 лет, ибо Ною был 500 лет когда у него родился первый ребенок, а через 100 лет начался потоп. Поэтому, если буквально трактовать стих из Быт 10:21, то получится противоречие. Но Библия не может противоречить сама себе. Она сама показывает, как надо понимать старшинство Сима из Быт 10:21. Иначе будет дисгармония. Иначе надо полностью откинуть родословие от Адама до сыновей Ноя, как ошибочное. но это не так, и вы сами это понимаете не хуже меня. Так что легче, правильно понять смысл слова СТАРШИЙ, или отбросить всю родословную??? Неужели мои аргументы не убеждают вас, неужели в моих словах нет смысла и логики. Подумайте, ведь вы неглупый человек. Честно вам говорю, если ваши, или чьи-то другие доказательства, докажут, на основе Библии, логики и здравого смысла, несостоятельность моего мнения, с удовольствием откажусь от него. Rafael, не уподобляйтесь тем, кому достаточно верить в Христа как в своего Спасителя, и на этом все. Я согласен, что этот вопрос не такой принципальный, но кто в малом верен, тот и в большом будет верен. Ведь из таких мелких и крупных учений и состоит наше верование. Неужели вы не хотите узнать правду по этому вопросу???