СИМ, ХАМ, ИАФЕТ - кто старше

[Rafael]

fileia
Да, с тем, что Сим не был старшим, я согласен. Но был ли он вторым? Ваши мнение о невозможности забеременеть до окончания кормления грудью неверно. Я только что поискал в Yandex информацию на эту тему. И там сказано, что можно забеременеть до возобновления месячных. И отсутствие месячных на протяжении всего периода кормления грудью наблюдается лишь у 80% женщин. Так что метод не очень надежный. Поэтому сыновья Ноя могли быть погодками, и Сим тогда - младший.

Кстати, Быт.10:21 допускает два варианта перевода с противоположной передачей мысли о старшинстве.

Поэтому, повторю, порядок "Иафет, Сим, Хам" является наиболее вероятным, но утверждать это с абсолютной уверенностью не представляется возможным.

[JAGUAR]

Привет!

Я согласен с Кадошем, мне тоже кажется наиболее вероятным толкование что Ной проклял не Хама, а Ханаана потому, что Хам был благословлен Всевышним.

[Кадош]

Ответ участнику fileia

Привет!

>А Бог его и не проклинал. Его проклял Ной. а это разные вещи.

Или вы считаете, что Ной от себя говорил написанное там?
На самом деле это есть пророчество, подобное благословению Иаковом-Израилем своих сыновей(колен)!!!
Так что он лишь возвестил определение Божие!

И ответьте Кому будет рабом Ханаан? На эту тему есть интересное понимание, но пока промолчу. Просто если вы увидите игру слов, то будет смысл продолжать...

>Я думаю, что это проклятие относилось не только к Хаму или Ханаану, но ко всем потомкам Хама.

Пропускаем Хама, т.к. в тексте конкретно сказано только о его сыне Ханаане, и тогда соглашусь полностью, что сии слова касаются всех потомков Хама, начиная с Ханаана!

>Простите, но я пока не вижу игру слов.

Вынужден признать, что пока мне не было указано на нее, я ее тоже не видел!
Итак там два утверждения:
1) Благословен Господь Бог Симов!
О ком здесь? Естественно о Боге. Согласны?
2) Ханаан-же будет рабом ему!
Второе предложение подчинено первому, и тогда возникает вопрос, а Симу-ли будет рабом Ханаан? Или может Богу?
Прочитайте еще раз и вслушайтесь в текст!!!!
С уважением!

[Sergej Fedosov]

SF>> Оставьте Ваши фантазии... в отношении
SF>> моих слов. Я только написал, что
SF>> считать Вы умеете. Это совершенно не
SF>> значит, что Ваш расчет верен.

f> Дорогой вы сами себе противоречите. Вы
f> говорите, что считать я умею, но тут
f> же заявляете, что мой расчет неверен.
f> Где логика.

Ну, тезка, с Вами пообщаешься и начнешь лучше понимать одесситов. ;-) Вы что же полагаете, умение считать гарантирует правильность любых расчетов? Как это герой Боярского говорил: "Каждый гасконец с рождения академик". Ой, правы одесситы.

Расчет Ваш неверен в самой предпосылке - Вы полагаете Библию задачником по арифметике для учеников второго класса. Это не так (и известно все ученикам с класса третьего). Прежде всего различные текстуальные традиции Танаха дают совершенно разные числовые данные. В еврейском тексте написано одно, в Септуагинте - другое. в Самарянском Пятикнижии - третье. Т.е. возможности числовой хронологии весьма сомнительны. Во-вторых, арифметические данные даже в одной текстуальной традиции не дают считать Библии учебником по арифметики. Простейшие примеры:

2-я Паралипоменон 4:2 И сделал море литое, - от края его до края его десять локтей, - все круглое, вышиною в пять локтей; и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом;

Вам не кажется странным, что при диаметре 10 ед. окружность получается 30 ед.? Ничего противоречивого не видите?

Или еще:

Бытие 46:27 ...Всех душ дома Иаковлева, перешедших в Египет, семьдесят. (масора)

Деяния 7:14 Иосиф, послав, призвал отца своего Иакова и все родство свое, душ семьдесят пять.

Разница между 70 и 75 Вам понятна?

Т.е. далекоидущих выводов из числовых представлений в Священном Писании делать нельзя. Тем более их нельзя делать из переводов Священного Писания, не отображающих (в силу объективных причин) особенности языка оригинала.


SF>> приведите, пожалуйста пример, где еще
SF>> младшие братья названы старшими
SF>> <ГАДОЛ> по отношению к старшим братьям.

f> Вы, что хотите сказать, что слово старший
f> - Гадол, понимается только буквально, как
f> старший по возрасту??? Но это не так. Это
f> же слово относится и к тем, кто занимает
f> более высокое, главенствующее положение,
f> хотя такие могут быть и младшими по возрасту,
f> например: Быт 24:2 "И сказал Авраам рабу,
f> своему, старшему в доме....", это же слово
f> старший - Гадол употреблено здесь для того,
f> чтобы обозначить, что данный раб был старшим
f> по статусу в доме Авраама.

Слушайте, гражданин из Молдавии, хватит врать. В Быт 24:2 нет слова ГАДОЛ! А есть слово ЗАКЭН - старый, пожилой. Совершенно разнокоренные слова.


f> Сережа, ну почему вы так неподатливы
f> Слову Божьему. Разве то, что я
f> сейчас сделал не является
f> Исследованием, разве я что-то выдумал
f> или добавил от себя??? Разве я не
f> опирался на Писание???

У меня просто нет слов. Вы выдумываете буквально все и при этом патетически ссылаетесь на Библию. Это у Вас национальное или конфессиональное св-во?


Подытожу:

А) Слово ГАДОЛ (старший, великий) в Библии по отношению к братьям означает старшинство по возрасту.

Примеры:

Бытие 27:42 И пересказаны были Ревекке слова Исава, старшего сына ее; и она послала, и призвала младшего сына своего Иакова, и сказала ему: вот, Исав, брат твой, грозит убить тебя;
(Иаков явно "старший по статусу" и первородство прикупил, и благословение получил, однако ГАДОЛ - Исав)

1-я Царств 17:28 И услышал Елиав, старший брат Давида...
(И здесь Давид - "старший по статусу", однако ГАДОЛ - Елиав)

3-я Царств 2:22 И отвечал царь Соломон и сказал матери своей: а зачем ты просишь Ависагу Сунамитянку для Адонии? проси ему также и царства; ибо он мой старший брат...
(Соломон - царь и явно "старший по статусу", однако ГАДОЛ - Адония).


Б) Понятия "старший по статусу брат" в Библии нет, оно придумано фантазерами из Бельц.

Примеры: см. постинги выше.


В) Библия в Бельцах не в почете.


Сергей Федосов

[fileia]

Извините, что долго не отвечал, не работал телефон.

Rafael

Да, с тем, что Сим не был старшим, я согласен. Но был ли он вторым? Ваши мнение о невозможности забеременеть до окончания кормления грудью неверно. Я только что поискал в Yandex информацию на эту тему. И там сказано, что можно забеременеть до возобновления месячных. И отсутствие месячных на протяжении всего периода кормления грудью наблюдается лишь у 80% женщин. Так что метод не очень надежный. Поэтому сыновья Ноя могли быть погодками, и Сим тогда - младший. Кстати, Быт.10:21 допускает два варианта перевода с противоположной передачей мысли о старшинстве. Поэтому, повторю, порядок "Иафет, Сим, Хам" является наиболее вероятным, но утверждать это с абсолютной уверенностью не представляется возможным.

Ваш довод с женщинами является более исключением из правила, чем закономерностью. Учитывайте, что люди тогда жили, под наказанием того же греха, по 900 лет, то есть их здоровье не было подорвано грехом в такой степени как наше. Поэтому с такой точки зрения, мне кажется более вероятным, что Сим был вторым сыном Ноя. Есть много вещей в Библии, которые мы не можем утверждать с абсолютной уверенностью. Для этого и необходима ВЕРА. Мы многое знаем лишь частично и Бог желает, чтобы мы к этому прилагали и ВЕРУ. Сегодня мы еще ходим верой, а не видением.


JAGUAR

Я согласен с Кадошем, мне тоже кажется наиболее вероятным толкование что Ной проклял не Хама, а Ханаана потому, что Хам был благословлен Всевышним.

Здравствуйте JAGUAR. Возможно это и так. Я не могу доказать обратного, а следовательно не могу отрицать того, что Ной мог проклять и Ханаана. Но в любом случае это не меняет того, Сим не был старшим сыном Ноя. А ведь Тема называется "СИМ, ХАМ, ИАФЕТ - КТО СТРАШЕ".


Кадош

Или вы считаете, что Ной от себя говорил написанное там? На самом деле это есть пророчество, подобное благословению Иаковом-Израилем своих сыновей(колен)!!! Так что он лишь возвестил определение Божие!

Может и не от себя. Библия по этому поводу ничего не говорит. Вы привели пример в доказательство своей правоты, но разве нет в Библии примеров того, когда проклятие исходило только от человека без участия Божьего???

Пропускаем Хама, т.к. в тексте конкретно сказано только о его сыне Ханаане, и тогда соглашусь полностью, что сии слова касаются всех потомков Хама, начиная с Ханаана!

Возможно вы и правы.

Вынужден признать, что пока мне не было указано на нее, я ее тоже не видел! Итак там два утверждения: 1) Благословен Господь Бог Симов! О ком здесь? Естественно о Боге. Согласны? 2) Ханаан-же будет рабом ему! Второе предложение подчинено первому, и тогда возникает вопрос, а Симу-ли будет рабом Ханаан? Или может Богу? Прочитайте еще раз и вслушайтесь в текст!!!!

Спасибо за пример. Возможно и здесь вы правы. Но у меня есть вопрос. Ведь по контексту Иафет должен был обитать в шатрах Сима, почему же Хам - простите Ханаан, не мог быть рабом у того же Сима???

С уважением Сергей.

Здравствуйте Сергей.

Ну, тезка, с Вами пообщаешься и начнешь лучше понимать одесситов. ;-) Вы что же полагаете, умение считать гарантирует правильность любых расчетов? Как это герой Боярского говорил: "Каждый гасконец с рождения академик". Ой, правы одесситы. Расчет Ваш неверен в самой предпосылке - Вы полагаете Библию задачником по арифметике для учеников второго класса. Это не так (и известно все ученикам с класса третьего). Прежде всего различные текстуальные традиции Танаха дают совершенно разные числовые данные. В еврейском тексте написано одно, в Септуагинте - другое. в Самарянском Пятикнижии - третье. Т.е. возможности числовой хронологии весьма сомнительны. Во-вторых, арифметические данные даже в одной текстуальной традиции не дают считать Библии учебником по арифметики. Простейшие примеры: 2-я Паралипоменон 4:2 И сделал море литое, - от края его до края его десять локтей, - все круглое, вышиною в пять локтей; и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом; Вам не кажется странным, что при диаметре 10 ед. окружность получается 30 ед.? Ничего противоречивого не видите? Или еще: Бытие 46:27 ...Всех душ дома Иаковлева, перешедших в Египет, семьдесят. (масора) Деяния 7:14 Иосиф, послав, призвал отца своего Иакова и все родство свое, душ семьдесят пять. Разница между 70 и 75 Вам понятна? Т.е. далекоидущих выводов из числовых представлений в Священном Писании делать нельзя. Тем более их нельзя делать из переводов Священного Писания, не отображающих (в силу объективных причин) особенности языка оригинала.

Согласен с тем, что в библии есть некоторые ошибки, которые были сделаны переводчиками. Но если я буду подходить к Библии так, как вы мне советуете, то тогда надо отбросить абсолютно все места в Библии, где упоминаются цифры, как неверные. Ваши примеры, я понимаю как исключения из правил, а не как закономерность. Сергей я вижу вы имеете доступ к другим переводам Старого Завета. Проверьте по ним, есть ли такое разночтение и в разбираемом нами вопросе??? Я к сожалению не имею такого доступа.

Слушайте, гражданин из Молдавии, хватит врать. В Быт 24:2 нет слова ГАДОЛ! А есть слово ЗАКЭН - старый, пожилой. Совершенно разнокоренные слова.

Применяя ваш метод, задам вопрос. А с чего вы взяли, что в другом варианте перевода, в этом стихе не употреблено слово ГАДОЛ??? Может в каком-нибудь манускрипте и употреблено, а???? Ведь чтобы доказать обратное, необходимо исследовать все манускрипты, вдруг тот манускрипт, с которого вы сделали такой вывод, ошибочен??? Из этого следует вывод, что Библиям, которые находятся в каждом доме доверять нельзя. Их могут толковать только богословы, ибо только они знают, как правильно написано в оригинале. Но это не так. Ибо никто, никогда не был ознакомлен со всеми манускриптами, мало того, никто не сможет сказать с асолютной увереностью, какой из них более правилен, ибо нет оригинала. по которому можно было бы сравнить.

У меня просто нет слов. Вы выдумываете буквально все и при этом патетически ссылаетесь на Библию. Это у Вас национальное или конфессиональное св-во? Подытожу: А) Слово ГАДОЛ (старший, великий) в Библии по отношению к братьям означает старшинство по возрасту. Примеры: Бытие 27:42 И пересказаны были Ревекке слова Исава, старшего сына ее; и она послала, и призвала младшего сына своего Иакова, и сказала ему: вот, Исав, брат твой, грозит убить тебя; (Иаков явно "старший по статусу" и первородство прикупил, и благословение получил, однако ГАДОЛ - Исав) 1-я Царств 17:28 И услышал Елиав, старший брат Давида... (И здесь Давид - "старший по статусу", однако ГАДОЛ - Елиав) 3-я Царств 2:22 И отвечал царь Соломон и сказал матери своей: а зачем ты просишь Ависагу Сунамитянку для Адонии? проси ему также и царства; ибо он мой старший брат... (Соломон - царь и явно "старший по статусу", однако ГАДОЛ - Адония). Б) Понятия "старший по статусу брат" в Библии нет, оно придумано фантазерами из Бельц. Примеры: см. постинги выше. В) Библия в Бельцах не в почете.

Время покажет, кто был прав, а кто нет.

С уважением Сергей.

[Кадош]

Ответ участнику fileia
[Q=участника fileia]

>Может и не от себя. Библия по этому поводу ничего не говорит. Вы привели пример в доказательство своей правоты, но разве нет в Библии примеров того, когда проклятие исходило только от человека без участия Божьего???

Есть! Но то, что говорил Ной - пророчество от Бога!


>Но у меня есть вопрос. Ведь по контексту Иафет должен был обитать в шатрах Сима, почему же Хам - простите Ханаан, не мог быть рабом у того же Сима???

Ну во-первых я не говорил, что он "не мог быть рабом у того же Сима"! А как раз и говорил об игре слов! Что сказанное можно понимать двояко, причем в зависимости от поведения самого Ханаана!
Во-вторых Дальнейшие слова - продолжение пророчества, там совсем другие утверждения и я о них еще не дошел.
Поэтому - утверждение что Иафет будет обитать в шатрах Симовых, означать может, что Иафет - способен принять веру Сима, его способности к познанию Бога! Т.к. шатры Симовы - в переносном смысле означают "скинию собрания", если хотите!
И отношения к утверждению о Ханаане не имеет. Имеет-же отношение к нему - следующая фраза - что опять-же Ханаан будет рабом ему! И опять возникает предыдущий вопрос - КОМУ? Т.к. по контексту самой фразы опять может подразумеваться и сам Иафет, и Сим в шатрах которого будет селиться Иафет, и Бог, который есть Бог Сима, в шатрах которого может селиться Иафет!!!!
Теперь понимаете игру слов, нет?
А вот в каком случае чьим рабом он будет - это уже совсем другая песня, можем поговорить и об этом!


С уважением Кадош.

[Sergej Fedosov]

SF>> 2Пар.4:2...
SF>> Быт.46:27... Деян.7:14...
SF>> Т.е. далекоидущих выводов из числовых
SF>> представлений в Священном Писании делать нельзя.

f> Согласен с тем, что в библии есть некоторые
f> ошибки, которые были сделаны переводчиками.

Какие переводчики, при чем здесь переводчики??? Я писал о оригинальных еврейских и греческих текстах. Никакие переводчики ошибок не делали, так в Библии и написано.


f> ...тогда надо отбросить
f> абсолютно все места в Библии, где
f> упоминаются цифры, как неверные.

Нет, не надо отбрасывать. Следует только не строить доводы исключительно на цифрах.


SF>> В Быт 24:2 нет слова ГАДОЛ! А есть слово
SF>> ЗАКЭН - старый, пожилой. Совершенно
SF>> разнокоренные слова.

f> Применяя ваш метод, (интересно какой это? С.Ф.) задам
f> вопрос. А с чего вы взяли, что в другом варианте
f> перевода, в этом стихе не употреблено слово ГАДОЛ???

Сергей, Вы вообще понимаете о чем идет речь? ГАДОЛ, ЗАКЭН - это древнееврейские слова, я пишу о ОРИГИНАЛЬНЫХ текстах Священного Писания на древнееврейском? Какие еще "варианты перевода"?

f> Может в каком-нибудь манускрипте и употреблено, а????
f> Ведь чтобы доказать обратное, необходимо исследовать
f> все манускрипты, вдруг тот манускрипт, с которого
f> вы сделали такой вывод, ошибочен???

Я не совсем понял, что Вам, кому еще мешает открыть справочное издание Хэбраики и посмотреть в аппарате? Никаких разночтений в Быт.24:2 нет. Какая проблема?


f> Из этого следует вывод, что Библиям, которые
f> находятся в каждом доме доверять нельзя.

Опять Вас на апостасию потянуло. ;-) Нет, Библии доверять можно. А вот не слишком образованным людям, пытающимся фантазировать на околобиблейские темы, доверять действительно не стоит. Толкование Библии - это не игра в джаз.


f> ...ибо нет оригинала, по которому можно было бы сравнить.

Я не совсем понял, чего там у Вас в Бельцах нет? Ну, съездите в Кишинев, скупитесь. В чем проблема?


f> Сергей я вижу вы имеете доступ к другим переводам
f> Старого Завета. Проверьте по ним, есть ли такое
f> разночтение и в разбираемом нами вопросе???

Я не совсем понял, что именно Вас интересует. Конкретнее, пожалуйста, в каких местах разночтения?

Сергей Федосов

[Рафаэль]

Кадош

2) Ханаан-же будет рабом ему! Второе предложение подчинено первому, и тогда возникает вопрос, а Симу-ли будет рабом Ханаан? Или может Богу? Прочитайте еще раз

Приветствую Вас!

Все рабы Богу.Верные или неверные,добрые или лукавые и ленивые.Но ,по моему,в данном месте речь идёт о рабстве братьям

25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.
(Быт.9:25-27)

если читать только 26 стих,то да,можно понять,что и Богу,но 25 стих говорит ясно кому -"у братьев своих".
Почему же проклят Ханаан,когда грех совершен Хамом?
Не знаю,могу предположить,что Хам не проявил того благоговения и почтения к отцу,как это сделали Сим и Иафет.В то же время был сам отцом,и поэтому сделав больно своему отцу,как отец (чтобы научиться)должен был страдать от "своего сына",услышав такое о Ханаане.
Для нас практическое назидание из этого примера следующее.Мы видим,что хотя первая заповедь с обетованием

16 Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
(Втор.5:16)

ещё не была дана всему народу,Дух этой заповеди действовал от начала и Сим и Иафет были благословенны.Да поможет нам Господь и да укрепит нас исполнять заповедь ,потвержденную Господом Иисусом Христом
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
(Матф.15:4)
И кто любит своих детей,пусть помнит

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)
Благо детям,когда и отец и мать верующие.

Благ всем!

[fileia]

Кадош

Здравствуйте Кадош.

Спасибо за пример. С удовольствием послушал бы еще.



Sergej Fedosov

Какие переводчики, при чем здесь переводчики??? Я писал о оригинальных еврейских и греческих текстах. Никакие переводчики ошибок не делали, так в Библии и написано.

Разве у вас есть доступ к подлинникам, которые были написаны рукой пророков??? Ведь те же оригинальные еврейские и греческие тексты, всего лишь копии. В них также могут содержаться ошибки, которые были допущены копирователями. Откуда мы можем знать какая копия правильна, если не можем сравнить с оригиналом, ибо оригинала нет. Поэтому вместо слова "Переводчик", можете поставить слово "Копировщик" и заново прочитать все, что я сказал.

МОЯ ЦИТАТА.

Согласен с тем, что в библии есть некоторые ошибки, которые были сделаны "копировщиками". Но если я буду подходить к Библии так, как вы мне советуете, то тогда надо отбросить абсолютно все места в Библии, где упоминаются цифры, как неверные. Ваши примеры, я понимаю как исключения из правил, а не как закономерность. Сергей я вижу вы имеете доступ к другим "КОПИЯМ"Старого Завета. Проверьте по ним, есть ли такое разночтение и в разбираемом нами вопросе??? Я к сожалению не имею такого доступа.

Понимате о чем я???

Сергей, Вы вообще понимаете о чем идет речь? ГАДОЛ, ЗАКЭН - это древнееврейские слова, я пишу о ОРИГИНАЛЬНЫХ текстах Священного Писания на древнееврейском? Какие еще "варианты перевода"?

Повторяю, может в другой копии оригинала, все пишется вплоть до наоборот. Ведь надо проверить все еврейскии копии, которые дошли до наших дней????

Опять Вас на апостасию потянуло. ;-) Нет, Библии доверять можно. А вот не слишком образованным людям, пытающимся фантазировать на околобиблейские темы, доверять действительно не стоит. Толкование Библии - это не игра в джаз.

Вот именно что судя по вашим постингам, Библии доверять нельзя. Ведь если нельзя доверять Библейским цифрам, то как можно доверять каким-то Библейским доктринам, большинство из которых строятся на нашей вере и лишь частично на Библейских стихах.

Я не совсем понял, чего там у Вас в Бельцах нет? Ну, съездите в Кишинев, скупитесь. В чем проблема?

А разве у вас в Донецке есть оригинал, подлинник, который был написан рукой пророка??? Нет. У вас есть только копия оригинала, которая также может содержать ошибки.

С уважением Сергей.

[Кадош]

Ответ участнику Рафаэль

Привет!

Рафаэль, я ведь и не спорю, что Ханаан, по определению. этому будет рабом братьев!!!
Я говорил о другом!
А именно, что грех Хама, совершенный по отношению к отцу, есть не только грех по отношению к Ною, но и по отношению к Богу! Доказать я это не смогу коротко, но смысл остается такой - его грех в гордыне, в превознесении себя над другими. И излечить его можно только через смирение. Поэтому - если его потомки, в смысле "Ханаан" не будут себя смирять, а углубляться в гордыню - они станут рабами рабов у братьев своих. Если-же у кого-то из потомков появяться кротость и смирение - то тогда они становятся рабами Господа - а это уже не проклятие, а благословение....
Это если очень поверхностно и коротко.

[Sergej Fedosov]

f> Разве у вас есть доступ к подлинникам, которые были
f> написаны рукой пророков??? Ведь те же оригинальные
f> еврейские и греческие тексты, всего лишь копии. В
f> них также могут содержаться ошибки, которые были
f> допущены копирователями. Откуда мы можем знать какая
f> копия правильна, если не можем сравнить с оригиналом,
f> ибо оригинала нет.

Сергей, Вы или прикидываетесь или совершенно не имеете никакого представления о библейской текстологии. Вам бы хоть с популярной литературой по этому вопросу ознакомиться. Писцами, действительно, допускаются ошибки, но большинство из них поддается вычислению. Кроме того, по крайней мере в масоретской редакции ВЗ, количество ошибок переписчиков минимально.

Ошибки переписчиков, издателей не влияют на доверие к Библии в целом. Гораздо опаснее "толкователи-любители", не обладающие ни минимальным набором знаний в вопросе, ни духовным опытом. Про таких сказал наш Спаситель: "Лучше ему жернов на шею повесить да в реке утопиться. И самому, и другим вреда меньше будет".


f> Повторяю, может в другой копии оригинала, все
f> пишется вплоть до наоборот. Ведь надо проверить
f> все еврейскии копии, которые дошли до наших дней????

Ну так проверьте, в чем проблема???? Откройте на 33-ей странице Штутгартскую Хэбраику и посмотрите в аппарате, есть ли разночтения в Быт.24:2. Везде стоит ЗАКЭН.

Позвольте уж и мне поинтересоваться, на основании какого еврейского текста Вы утверждали в тостинге от 10-го ноября, что в указанном месте применяется ГАДОЛ?


f> ...судя по вашим постингам, Библии доверять нельзя.
f> Ведь если нельзя доверять Библейским цифрам, то
f> как можно доверять каким-то Библейским доктринам,
f> большинство из которых строятся на нашей вере и
f> лишь частично на Библейских стихах.

Вобще-то Библия не является предметом моей веры. Я верю в Бога, а не в Библию. Доверять же Библии можно, но не слепо, а разбираясь в вопросах.


f> А разве у вас в Донецке есть оригинал, подлинник,
f> который был написан рукой пророка??? Нет. У вас
f> есть только копия оригинала, которая также может
f> содержать ошибки.

Как всякий нормальный человек я пользуюсь Biblia Hebraica Stuttgartensia. У меня 15-ое издание от 97-го года. У Вас есть к нему какие-либо претензии?

Федосов Сергей

[Рафаэль]

Кадош

Доказать я это не смогу коротко,

Не надо доказывать.Я писал о нарущении первой заповеди с обетованием,как сказал Павел,а Бог от начала тот же.
Я с Вами согласен.

Если-же у кого-то из потомков появяться кротость и смирение - то тогда они становятся рабами Господа - а это уже не проклятие, а благословение....

Согласен.А если потомки Сима и Иафета...скажут мы от них,следовательно...,то...

9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
(Матф.3:9,10)

Да благословит Вас Господь

[Рафаэль]

Кадош

Приветствую.

Ещё о поступке Хама.Диавол,бдучи клеветником,часто смущает людей тем,будто согрешение человека и последующее наказание от Господа несоразмеримы,т.е. даже "за такие малые" проступки,как-то:
1. Вкушение запретного плода
2. Грех Хама
3. Оза
....
Список можно продолжать
Господь наказывает весьма строго.

В случае Хама,прокляты все потомки Ханаана.Тут была мысль,что проклял Ной.не Господь.Но мы знаем,что

2 Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.
(Прит.26:2)

А проклятие Ханаана исполнилось.

Но так ли "безобиден" грех Адама и Евы,когда венец творения был продан греху,и для прощения грехов нужно было

22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
(Евр.9:22)

Христу умереть на Голгофе

8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:8)

Теперь Хам.За нечестие и разврат первый мир осуждается на смерть.Ной ,будучи праведен,обретает благодать.Семья его ,8 душ,спасены.Они увидели

22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости [Божией]; иначе и ты будешь отсечен.
(Рим.11:22)

Какие выводы сделал Хам?У него во время потопа было достаточно времени обдумать происходящее.Перед ним был пример родного отца и мира,который был истреблён за нечестие.И что же он сделал."Перенес" этого нечестивого духа в себе в новый,обновленный мир.Грех опять в людях.И от него он распространился на его же потомков.
Только Один Бог видит и понимает всю глубину и тяжесть последствий греха человека.

Вдумываясь в то,что Господь ,будучи Всемогущим и Вездесущим,видит весь этот развращенный мир во всей своей наготе и терпит,и долготерпит,и посылает им блага,когда они и Единородного убили,и пророков и Апостолов и убили и гнали,и Церковь,и Самого Бога хулят и отрицают,не перестаешь удивляться насколько велико милосердие и терпение Господа,и как низко пал диавол,ведь знает же прекрасно,что Бог и и свят и праведен и истинен,а клевещет и злословит,и все свои дела ,убийства,воровство приписывает...Богу и святым Его.

Нет нужды доказывать,что Хам согрешил против Бога

[иноград]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника иноград:

Rafael Если бы Ханаан был не при чем, то Ной его не проклял бы. Очевидно, что к моменту этого происшествия Ханаан был уже достаточно взрослым, чтобы нести ответственность за свои поступки.

Совсем не очевидно. Господь сам свидетельствует, что Он "наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до
третьего и четвертого рода" (Исх 34, 7).
[Q=Вы, видимо, считаете, что до Потопа вина не было. Интересно, что тогда пили люди? Только воду? И виноград до Потопа не рос? Мне кажется гораздо более вероятным, что пьянство было отличительной чертой допотопного общества, погрязшего в распутстве. [/Q]
У Вас просто другие представления о распутстве. Относительно виноградного вина недвусмысленно сказано (Быт 9,20). Возможно, до этого пили какое-нибудь пальмовое. Но пиво точно придумали позднее.

[Rafael]

иноград

Совсем не очевидно.

Вполне даже очевидно. Если Вы считаете, что Иегова АВТОМАТИЧЕСКИ наказывает людей за грехи прадедов, с которыми те, возможно, и не были знакомы, то Вы забываете о справедливости. А справедливость говорит "сын не понесет наказания за вину отца".