Пётр - камень Церкви

[Odessa]

Хорошо Ягуар, и тут надо было выскачить

PS. Спасибо Дмитрий за ответ, сейчас как то более прояснилось.

[Danila]

То, что Петру были доверены ключи означает ли, что он обладает большей власть, чем иные апостолы? Дарование ключей имеет следствием власть вязать и решить.

19 Я дам тебе ключи Царства Небесного; и что ты свяжешь на земле, будет связано на небесах; и что ты разрешишь на земле, будет разрешено на небесах.
(Матф.16:19)

Но если обратиться к параллельным местам, то можно увидеть, что Спаситель наделяет такой же властью и других апостолов.

18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.
(Матф.18:18)

22 И сказав это, дунул и говорит им: примите Духа Святого.
23 Если кому отпустите грехи, отпущены им; если на ком удержите, удержаны.
(Иоан.20:22-23)

Таким образом ключи символ власти ( здесь я с Дмитрием согласен), но обладают ей все апостолы в равной мере.

[Odessa]

23 Если кому отпустите грехи, отпущены им; если на ком удержите, удержаны. (Иоан.20:22-23)

Тоже этот стих не давно на глаза попался. Раньше как то не замечал его. Неужели апостолы могли прощать грехи?

[Igor]

Ключи Царства Небесного - это есть разумение истин Божьих.
Истина исцеляет душу и ведет ее в совершенство, а значит грех в человеке уничтожается Поэтому апостолы, разумеющие небесную мудрость могли прощать грехи. А кто не принимает слово могущие его исцелить от греха, то грехи на нем и остануться.

[Danila]

Odessa

Тоже этот стих не давно на глаза попался. Раньше как то не замечал его. Неужели апостолы могли прощать грехи?

Значит могли, что написано, то написано. Они могли отпускать грехи властью данной им Богом, той благодатью Св. Духа, которая была им дарована.

[Димитрий]

Ответ участнику Danila
> Значит могли, что написано, то написано.

И в этом месте, как и в случае с Петром власть прощать грехи дается истинам, хотя в Слове и говорится, что людям. Но и в НЗ как и ВЗ некторые вещи нужно понимать духовно (как гововрил Павел: о духовном надлежит судить духовно"). И не судить по плоти. Господь говорил: вы судите по плоти. Если вы посмотрите как Господь отвечал в форме притч ("и бех притч не говрил Он"), то можно постигнуть, что Господь имел ввиду и в этом случае.

[Konan]

Odessa
Конан
Цитата:
Ключи: Иисус говорил, что тайны Божьего Царства не всем дано знать.
Я верю, что ключи - это разумение, откровение данное нам Духом Господа.

Не согласен. Ключи подразумевают какую то власть, какую то силу, но никак не знание.

Дело в том, что без знания гибнет народ и без разумения власти не можем иметь Но вот повторюсь о власти в том же Свете, каком, я и трактовал на счет связывания и развязывания:

се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;(Лук.10:19)И много пишется, что верующим в Иисуса дана власть. Вот мы её и применяем, изгоняя бесов, молясь за больных, запрещая в городе всякий беспредел сатаны. Представь: в нашем городе, после того, как появилась Церковь (наша) имеющая ключи, запрещающая дела сатаны и провозглашающая Царство Божье, вообще исчезли бандиты, например...

С уважением.

[Дмитрий Резник]

Ну при чем тут власть изгонять бесов? В то время как в историческом контексте речь идет о власти в общине.
Исаия 22:
20 И будет в тот день, призову раба Моего Елиакима, сына Хелкиина,
21 и одену его в одежду твою, и поясом твоим опояшу его, и власть твою передам в руки его; и будет он отцом для жителей Иерусалима и для дома Иудина.
22 И ключ дома Давидова возложу на рамена его; отворит он, и никто не запрет; запрет он, и никто не отворит.
Здесь речь об административной власти царедворца. Без всяких бесов. А ведь образ ключей от царства явно взят отсюда.

[Danila]

Dmitriy
Прощать грехи дано только одному Богу, а не истинам. И апостолам дана эта власть от Бога.
Кроме того я не понял вашего ответа. Скажите конкретно, как Вы в данном случае понимаете слова Христа. Тут ведь явно не притча, ученикам Господь не в притчах говорил, если Вы помните.

[Димитрий]

Ответ участнику Danila

Кроме того я не понял вашего ответа. Скажите конкретно, как Вы в данном случае понимаете слова Христа. Тут ведь явно не притча, ученикам Господь не в притчах говорил, если Вы помните.

Данила, мир вам!

Мне необходимо некоторое время поразмыслить на тем, имею ли я право раскрывать с полным обоснованием смысл слов Господних для всеобщего обозрения. Господь в Евангелии раскрывал ученикам значение притч, но так, что внешние все равно их понять не могут. Многое, в том числе и это, он и тогда не раскрыл. Но думаю, можно это сделать пока в частной переписке. Если действительно интересно.

Дмитрий

[fileia]

Пётр - камень Церкви Сообщение № 72158 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Матф.16:16-19)

В этом отрывке идет речь о двух камнях, ведь слово петр - греч. petros, означает камень. Но Петр не мог быть основой Церкви, ибо ею является Христос. Только на нем может быть основана Церковь и Петр был лишь одним из многих камней, которые были основаны на одном краеугольном камне - Христе.

Ключи Царства, это привилегия которая была дана Петру, первому из Апостолов, проповедовать Царство Евреям - 1 Ключ, и Язычникам - 2 ключ. Он первым был уполномочен на это.

Власть связывать и развязывать была дана не только Петру, но и всем Апостолам Мат 18:18.
Апостолы связывали всех своими учениями, которые обязывали всех поступать так, как они учили, ибо все что они говорили, говорили не от себя, но от имени Бога.
А развязали всех от всяких еврейских традиций и ограничений, которые тяжким игом лежали на Израильском народе, делали то же что и Христос Мат 11:28-30.

[Дмитрий Резник]

Филейа, ну что с Вами делать?

В этом отрывке идет речь о двух камнях, ведь слово петр - греч. petros, означает камень. Но Петр не мог быть основой Церкви, ибо ею является Христос. Только на нем может быть основана Церковь и Петр был лишь одним из многих камней, которые были основаны на одном краеугольном камне - Христе.

Все это хорошо, но только в данном случае Иисус говорит именно о роли Петра, а не о Своей роли. Вы сами признали, что Петр является "камнем". Вы говорите, что он был лишь одним из многих. Но Иисус явно выделяет его. "Блажен ты, Шимон" - сказал Он Петру. Он не сказал это всем. Он обращался именно к Петру. Так что он не просто один из многих. Это не противоречит тому, что Иисус является главным камнем, так сказать, но в данном отрывке об этом нет речи.

Ключи Царства, это привилегия которая была дана Петру, первому из Апостолов, проповедовать Царство Евреям - 1 Ключ, и Язычникам - 2 ключ. Он первым был уполномочен на это.

Я привел слова из Исаии, которые лежат в основе этого образа ключей Царства, и из которых следует, что они подразумевают власть. А откуда Вы знаете, что ключи имеют какое-то отношение к проповеди?

Власть связывать и развязывать была дана не только Петру, но и всем Апостолам Мат 18:18.

Правильно, но Петру - первому.

Апостолы связывали всех своими учениями, которые обязывали всех поступать так, как они учили, ибо все что они говорили, говорили не от себя, но от имени Бога.

Я ведь давал информацию о том, что в то время значило связывать и развязывать. Вот из-за того, что мы не хотим учиться, одни связывают бесов, а другие связывают учениями. Все, что угодно, кроме того, что имел в виду Иисус.

А развязали всех от всяких еврейских традиций и ограничений, которые тяжким игом лежали на Израильском народе, делали то же что и Христос Мат 11:28-30.

Еще лучше. Это какой Христос? Не Тот ли, Который сказал, что ни один крючок не исчезнет из Закона? И какие апостолы "развязывали всех"? Не те ли, что сказали Павлу: "Видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев, и все они - ревнители закона"? Или это другой христос и апостолы?

[Danila]

Dmitriy
Давайте в частной переписке. Только пишите на semidan@rambler.ru.

[fileia]

Дмитрий Резник

Филейа, ну что с Вами делать?

Прошу вас, не надо со мной ничего делать.

Все это хорошо, но только в данном случае Иисус говорит именно о роли Петра, а не о Своей роли. Вы сами признали, что Петр является "камнем". Вы говорите, что он был лишь одним из многих. Но Иисус явно выделяет его. "Блажен ты, Шимон" - сказал Он Петру. Он не сказал это всем. Он обращался именно к Петру. Так что он не просто один из многих. Это не противоречит тому, что Иисус является главным камнем, так сказать, но в данном отрывке об этом нет речи.

За мелким исключением, здесь мы, Слава Богу, одного мнения.

Я привел слова из Исаии, которые лежат в основе этого образа ключей Царства, и из которых следует, что они подразумевают власть. А откуда Вы знаете, что ключи имеют какое-то отношение к проповеди?

Потому что контекст показывает, что ключи были от Царства. Петр был первым из Апостолов, кто употребил 1 ключ для открытия Царства Евреям, Деяние 2:14-47. Он также был первым из апостолов, кто употребил 2 ключ, открыв Царство и Язычникам, Деяние 10:9-48.

Правильно, но Петру - первому.

Слава Богу и в этом мы с вами соглашаемся.

Я ведь давал информацию о том, что в то время значило связывать и развязывать. Вот из-за того, что мы не хотим учиться, одни связывают бесов, а другие связывают учениями. Все, что угодно, кроме того, что имел в виду Иисус.

А с чего вы взяли, что ваша информация истинна? Разве учения Апостолов вас не связывают? Разве вы не должны поступать так, как написано в Писании.

Еще лучше. Это какой Христос? Не Тот ли, Который сказал, что ни один крючок не исчезнет из Закона? И какие апостолы "развязывали всех"? Не те ли, что сказали Павлу: "Видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев, и все они - ревнители закона"? Или это другой христос и апостолы?

Вы неверно поняли, я не имел в виду, что Апостолы и Христос РАЗВЯЗАЛИ всех от Закона. Они развязали всех, от всяких нелепых добавлений и так называемых традиций, которые навесили на Евреев книжники и фарисеи. Вроде тому, что нельзя в субботу выдергивать волоски из носа.

[Дмитрий Резник]

Привет, Филейа!

Потому что контекст показывает, что ключи были от Царства. Петр был первым из Апостолов, кто употребил 1 ключ для открытия Царства Евреям, Деяние 2:14-47. Он также был первым из апостолов, кто употребил 2 ключ, открыв Царство и Язычникам, Деяние 10:9-48.

Проблема в том, что ключи были не ОТ Царства. Там сказано "ключи Царства". И обозначают, скорее всего, власть в Царстве. Царством Небес же, похоже, Йешуа часто называл Свою группу, которой предстояло разрастись во всемирную общину. Поэтому-то Иоанн Креститель, хотя несомненно был спасен, не был частью Царства (меньший в Царстве больше его). Таким образом, я думаю, что ключи означали власть в общине, подобно тому, как ключ дома Давидова на плечах Элиакима у Исаии означал власть над домом Давида.

Цитата: Я ведь давал информацию о том, что в то время значило связывать и развязывать. Вот из-за того, что мы не хотим учиться, одни связывают бесов, а другие связывают учениями. Все, что угодно, кроме того, что имел в виду Иисус. ------------------- А с чего вы взяли, что ваша информация истинна? Разве учения Апостолов вас не связывают? Разве вы не должны поступать так, как написано в Писании.

Должен. Но чтобы понять, что значит написанное в Библии, надо знать еще много чего. Надо знать язык, на котором говорили и думали те люди. Я не имею в виду иврит и греческий. Я имею в виду понятия, образы, метафоры и тому подобное. Фразы "то-то и то-то связано (запрещено)", "то-то и то-то развязано" (разрешено) в Мишне встречаются на каждом шагу. Они были техническими терминами. Йешуа использовал общепринятый язык, и в Его устах эти слова имели общепринятое значение.

Вы неверно поняли, я не имел в виду, что Апостолы и Христос РАЗВЯЗАЛИ всех от Закона. Они развязали всех, от всяких нелепых добавлений и так называемых традиций, которые навесили на Евреев книжники и фарисеи. Вроде тому, что нельзя в субботу выдергивать волоски из носа.

А что, нельзя волоски выдергивать? Ах ты, промашку дал! Вовремя Вы меня остановили, а то бы я все выдернул...

С уважением,
Дмитрий