Пётр - камень Церкви

[fileia]

Привет Дмитрий.

Проблема в том, что ключи были не ОТ Царства. Там сказано "ключи Царства". И обозначают, скорее всего, власть в Царстве. Царством Небес же, похоже, Йешуа часто называл Свою группу, которой предстояло разрастись во всемирную общину. Поэтому-то Иоанн Креститель, хотя несомненно был спасен, не был частью Царства (меньший в Царстве больше его). Таким образом, я думаю, что ключи означали власть в общине, подобно тому, как ключ дома Давидова на плечах Элиакима у Исаии означал власть над домом Давида.

И ваше мнение имеет право на существование. Но все дело в том, что ни я, ни вы не можем с 100% увереностью сказать, что кто-то из нас прав. Библия на этот счет не дает 100% ответа. В таком случае судить, чей вариант ответа логичнее, может судить только третье незаинтересованное лицо.

Должен. Но чтобы понять, что значит написанное в Библии, надо знать еще много чего. Надо знать язык, на котором говорили и думали те люди. Я не имею в виду иврит и греческий. Я имею в виду понятия, образы, метафоры и тому подобное. Фразы "то-то и то-то связано (запрещено)", "то-то и то-то развязано" (разрешено) в Мишне встречаются на каждом шагу. Они были техническими терминами. Йешуа использовал общепринятый язык, и в Его устах эти слова имели общепринятое значение.

Совершенно с вами согласен. Но опять же, дело в том, что многие обороты речи со временем стали утеряны и забыты и не сохранились до наших дней. Сегодня можем только предпологать.

С не меньшим уважением Сергей.

[Odessa]

Fileia

А с чего вы взяли, что ваша информация истинна? Разве учения Апостолов вас не связывают? Разве вы не должны поступать так, как написано в Писании.

Не знаю как их учение может связывать когда они призывали не к рабству, но к свободе. Или надо из под палки заставлять делать то-то и то-то? И наоборот.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

Совершенно с вами согласен. Но опять же, дело в том, что многие обороты речи со временем стали утеряны и забыты и не сохранились до наших дней. Сегодня можем только предпологать.

Это правда. Поэтому понимание Библии - не простая задача. Но в случае со связыванием и развязыванием это, к счастью, не так. Как я писал, в Мишне эти выражения на каждом шагу.
С уважением,
Дмитрий

[fileia]

Odessa

Не знаю как их учение может связывать когда они призывали не к рабству, но к свободе. Или надо из под палки заставлять делать то-то и то-то? И наоборот.

Бог никого не заставляет делать что-то из под палки. Но если вы становитесь верующим человеком, то должны выполнять определенные правила. Вы заключаете с Богом свой личный Завет - Договор и сами, добровольно, обязываетесь выполнять то, что написано в Писании. Таким образом учение Апостолов вас символически связывает. С того времени вы сами понисаете, что став верующим, иначе как Написано, поступать не можете.

[fileia]

Дмитрий Резник

Это правда. Поэтому понимание Библии - не простая задача. Но в случае со связыванием и развязыванием это, к счастью, не так. Как я писал, в Мишне эти выражения на каждом шагу.

В этом пункте у нас с вами небольшие расхождения, ведь вы сказали что, Бог дал петру власть устанавливать нормы жизни внутри общины. Я говорю, почти то же самое. Петр и др. Апостолы имели власть освобождать людей от различных нелепых традиций, которые соблюдали евреи, и связывали их, устанавливая правильные нормы.

[Дмитрий Резник]

Да, но в устах Йешуа и в устах еврейских учителей связывать означало просто запрещать что-то, а развязывать - позволять. Это и есть устанавливать нормы жизни. То есть это не связывание и развязывание людей. Это "связывание" (запрещение) и "развязывание" (позволение) определенных действий.

[fileia]

b]Дмитрий Резник[/b]

Да, но в устах Йешуа и в устах еврейских учителей связывать означало просто запрещать что-то, а развязывать - позволять. Это и есть устанавливать нормы жизни. То есть это не связывание и развязывание людей. Это "связывание" (запрещение) и "развязывание" (позволение) определенных действий.

Может я неверно выразился, но я имел ввиду то же самое, что и вы. То есть, что Апостолы имели власть "связывать" и "развязывать" определенные действия - нормы, а не людей. И только после, эти действия-нормы, как логическое завершение, без принуждения (человек сам себя ограничивал) "связывали" и "развязывали" людей.

[Дмитрий Резник]

Тогда похоже, это и в самом деле то же самое.

[Odessa]

Fileia

Бог никого не заставляет делать что-то из под палки. Но если вы становитесь верующим человеком, то должны выполнять определенные правила. Вы заключаете с Богом свой личный Завет - Договор и сами, добровольно, обязываетесь выполнять то, что написано в Писании. Таким образом учение Апостолов вас символически связывает. С того времени вы сами понисаете, что став верующим, иначе как Написано, поступать не можете.

Да связывает оно не нас, а наши грехи. А когда грехов вообще не станет, то вы вообще будете чувствовать себя свободно как нормальный человек.

[fileia]

Ув. Odessa

Если говорить о Церкви, то тогда кровь Христа, а если просто о церкви, то мнении людей разделяют их. Однако это не говорит о том что одна конфессия ненавидит другую, и так не должно быть мы всё ещё должны оставаться детьми Его. Но почему скажем они все вместе не видут служении на собрание, то потому что у людей разные взгляды. Ведь тот кто не ест мясо никак не сможет ходить в ту общину где едят мясо. Да связывает оно не нас, а наши грехи. А когда грехов вообще не станет, то вы вообще будете чувствовать себя свободно как нормальный человек.

Во- первых цитата, которую вы выделили не принадлежит мне. Я не говорил таких слов. Во- вторых я не могу понять, что вы хотите сказать этими словами? Ведь власть "связывать" и "развязывать" была дана Апостолам уже тогда, а грехов не будет в будущем. Что же они "развязывали" 2000 лет назад?

[Odessa]

Сорри, это тупой, медленный компьютер через который я писал. Копировал, да копировал и почему то влепилось то что я не хотел влепить. Это вообще моё сообщение из другой темы. Сейчас поменяю...

А так я вообще согласен с Дмитрием.

[Димитрий]

Ответ участнику Danila

Цитата от участника Danila:

Dmitriy Давайте в частной переписке. Только пишите на semidan@rambler.ru.

Здравствуйте, Данила.

В общем-то все можно объянить даже в рамках этого форума из Слова.

Слово без учения очень сложно понять, если вообще возможно, так как только учение согласовает те вещи, которые по буквальному своему смыслу представляеются противоречиями. Так, говорится "но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода" (Числ, XIV, 18). Но также говорится: "16 Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление. " (Втор., XXIV, 16).
Эти места согласуются с помощью учения. "7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; 8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. " (Матф., VII, 7, 8). Можно подумать, что человек получит все что угодно, но учение просветляет, что получит только то, что будет просить не от себя, а от Господа: Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам. " (Иоан., XV, 7).
Как говорится в подлиннике у Луки Блаженны нищие, ибо их есть царствие небесное (Blessed be ye poor: for yours is the kingdom of God). Можно подумать и думали ранее очень многие, что спасутся только бедные, но учение говриит, что имеется ввиду под нищими духом "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное"
Говорится: не судите, да не судимы будите, не осуждайте и не будите осуждены. Без учения можно подумать, что нельзя говорить о зле, что оно зло и что, поэтому, нельзя судить, что зло есть зло, но по учению судить можно, но только по правде "судите судом праведным" (Иоанн 7:24)

Без учения можно подумать, что апостолам дана власть судить людей, но учение просветляет кто и что именно:
"слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день"Иоан.12:48
Иоан.3:18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден,

Так что согласно учению судить будет Слово.

Из вышеизложенного видно, что те, кто не приобретают себе учения из Слова находятся во тьме относительно подлиииной истины, и скатываются к неправде, особенно если начальствующие или выгода мирская тому способствуют.

[JAGUAR]

Как говорится в подлиннике у Луки Блаженны нищие, ибо их есть царствие небесное (Blessed be ye poor: for yours is the kingdom of God). Можно подумать и думали ранее очень многие, что спасутся только бедные, но учение говриит, что имеется ввиду под нищими духом "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное"

Опять, Дмитрий вы выставляете свое плотское понимание. В Луке имеются в виду именно "нищие", а не "нищие духом" как в Матфее. Контекст Луки не дает поводов для сомнений "напротив, горе вам богатые! Ибо вы получили свое утешение". Таже идея прослеживается и в притче о богаче и Лазаре: "чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь".

[Димитрий]

Ответ участнику JAGUAR

Опять, Дмитрий вы выставляете свое плотское понимание. В Луке имеются в виду именно "нищие", а не "нищие духом" как в Матфее. Контекст Луки не дает поводов для сомнений "напротив, горе вам богатые! Ибо вы получили свое утешение". Таже идея прослеживается и в притче о богаче и Лазаре: "чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь -- злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь".

Как я уже написал теме Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев? вы просто пытаетесь отзеркаливать слова о плостскости, судя по всему даже не понимая их значения и соотношения буквы и духа в Слове.
Контекст Луки, безусловно не дает поводов для сомнений, но этот контекст нужно, во-первых
1. ПОНИМАТЬ.
2. Не вырезать скальпелем предпочтений из более широкого контекста других отрывков и ВСЕГО СЛОВА.

Можно было бы здесь объяснить подробно, что имеется ввиду под богатыми с Слове. Но этот стоит делать только для тех, кому интересно.

[JAGUAR]

Контекст Луки, безусловно не дает поводов для сомнений, но этот контекст нужно, во-первых
1. ПОНИМАТЬ.
2. Не вырезать скальпелем предпочтений из более широкого контекста других отрывков и ВСЕГО СЛОВА.


Действительно, контекст нужно понимать. Я вам показал, что в контексте ясно речь идет о "нищих". Вы, что естественно для вас, не согласны, так как Писание для вас не является учением, а набором шарад и головоломок, из которых вы и лепите свое учение как на ум взбредет.