Фарисеи хотели смерти Иисуса?

[boozila]

А что за лекция?

Диоген, если вы о лекциях Кузнецовой, то я точно не помню уже какая из них. Слушал все подряд, и вот эта мысль в голове отложилась.

https://www.youtube.com/watch?v=03jcTCfmv34&t=14s&ab_channel=%D0%92%D0%B8% D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1 %88%D1%82%D0%B0%D0%BC

Начиная с этой и дальше...

[АНДРЕЙ 44]

место, которое показывает фарисеев как желающих смерти Иисуса, но все же оно есть. Мне нужен ваш совет.

Иисус нёс угрозу религиозной власти, и власть, естественно, решила избавиться от него.

Вспомните, как ещё недавно религиозная власть сжигала своих конкурентов на кострах. Приди к ним Иисус, они и его бы сожгли.

[Denn Sandy]

Иисус нёс угрозу религиозной власти, и власть, естественно, решила избавиться от него.

Вспомните, как ещё недавно религиозная власть сжигала своих конкурентов на кострах. Приди к ним Иисус, они и его бы сожгли.

Не устали языком молотить?
Я так-то вижу вашу сатанинскую задачу - но просто усвойте, маленький - Бог поругаем не бывает, а Церковь таковых как вы наскомых просто смахивает и идет дальше. Вы потом скоро отбудете на Суд, а Церковь будет стоять.

[Кадош]

И где там написано, что "фарисеи убили Христа"?

Тогда непонятно - чему именно Вы в моих словах оппонировали изначально?
Да Вы, наверное, и сам не понимаете уже.

Потому что использованное слово предполагает именно это значение.

Ни разу оно этого не подразумевает.
И быть может я и согласился бы с Вами, если-бы мне одному в голову эта мысль пришла, но она независимо пришла в голову еще и Диогену.
Так что...
Итак - что имеем?
1) фарисеи в начале Его служения были против Него и хотели "погубить"(чего бы это не означало это слово - погубить репутацию или убить Его), потому и совещались против Него.
2) По ходу Его служения они враждебно действовали, но в рамках богословских споров, что и показывает направленность их совещания на тему "погубить"!
3) В процессе этих споров, фарисеи пересмотрели свое отношение ко Христу и Его учению. Особенно же после того как Он привел в смятение садуккеев!
4) После этого фарисеи стали уважать Христа.
5) Иосиф Аримафейский, Никодим, и даже Гамалиил. поддерживали Христа и Его учеников.
6) реальное совещание по убийству Христа организовали именно садуккеи и согласно Нового Завета, можно с уверенностью сказать что фарисеи, участия в том фарсе - см. Мф.26 главу в доме у Кайафы не принимали вовсе.

Это по пунктам - попробуйте опровергнуть их...

[мигрант]

Фарисеи хотели смерти Иисуса?

Есть поверхностный взгляд на произошедшее, искать стрелочника, но есть более глубокое понимание. Об этом пишет Исаия:

Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; ....
На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, ...
... за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
(Исаия 53:10,11,12)

Очень неудобные слова пророка для многих, рузрушающих их верования, фантазии.
Иисус сказал:

И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился,
говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу эту мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его.
И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю.

С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Мт16)

Что сделали фарисеи? По своей ли воле они сделали это?
Как и Иуда сделал:

Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.
Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?
Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться.

Судьба Иуды была предопределена до его рождения, от начала мира, он сделал то, что должен был сделать, так же и священники и фарисеи. Это было предсказано пророком Захария:

И сказал Господь ко мне: Отложи их в горнило и рассуди: правильно ли оценено, как оценен Я за них? И я взял тридцать сребренников и положил их в дом Господа в горнило. (Захария 11:13)

Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот, пошел к первосвященникам
и сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребренников;
и с того времени он искал удобного случая предать Его. (Мт 26)

Иисус говорил : "Вы судите по плоти, Я не сужу никого", зная, что всё происходящее в мире предопределено. "Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают."

Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс 138:16)

И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: «что Ты сделал?» (Даниил)

Виноваты ли фарисеи? Да, виновны, так устроен мир:

Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: 'за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?'
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, ....(Рим 9)

Знание может дать человеку внутреннее спокойствие, но так же может:

потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. (Еккл 1:18)

Человек, не способный принять свою судьбу, всегда будет находиться в неведении, думая, что он может поступать как ему вздумается, при этом не догадываясь, что его мысли, те, что он выбирает и реализует в жизни, являются скрытыми побуждениями:

потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (Фил 2:13)

ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. (Ин 6:38)

[Diogen]

Об этом мы и говорили сообщением ранее:

" погубление Его репутации в еврейском народе"
"Вроде бы и такие попытки были"


Нет, не может значить просто сойти со сцены и потеряться. Эти слова, употребляемые в отношении человека, об одном и том же: о смерти.

Разница только в том, что в Мар 3:6 используется слово с более широким смыслом и может значить уничтожение человека, вместе с его, к примеру авторитетом.

В Мар 14:1 тоже об уничтожении, но более конкретно: об убийстве, без дополнительного смысла.

В Мар 3:6 совещались о полном уничтожении Христа (через смерть), но, как показали дискуссии с Ним, речь могла идти разве что об убийстве (14:1).

Что ж, давайте объединимся.
Сначала обсуждается "устранение", которое не связано с подавлением своей совести. Эти меры не привели к результату. Здесь у фарисеев развилка - или идти дальше, присоединиться к планам первосвященников и приглушить совесть, или перестать упорствовать, и идти за совестью, не участвовать в преступлении, как Иосиф Аримафейский.

[The]

Тогда непонятно - чему именно Вы в моих словах оппонировали изначально?
Да Вы, наверное, и сам не понимаете уже.

"Непонятно" вам, но почему-то свою писанину заканчиваете тем, что не понимаю, наверное, именно я. Довольно смешно.
Напомню вам: оппонировать начали именно вы. Вот ваше сообщение:

"Это начало евангелия от Марка... так что не они погубили Его".

То есть вы начали оппонировать, так и не сумев понять о чем было мое сообщение, а было оно о следующем: о совещании, как бы погубить, а не о том, погубили ли Христа фарисеи.

Вот мой вам ответ:
Речь о совещании о том, как бы погубить Христа. То есть фарисеи пришли к идее устранения Иисуса через смерть и решали, как бы это сделать.

И каждый раз я вам об этом писал, что речь вообще не о том, о чем вы отвечаете в своей писульке. Но вы не унимаясь продолжали бредить, что и апостолы Христа были, оказывается, фарисеями (ваше сообщение: "кстати, практически все апостолы были из фарисеев, за исключением, быть может Матфея ") и я, оказывается, писал, что фарисеи убили Христа (ваше сообщение: "Это-ж Вы пишите что фарисеи убили Христа, а не я!"), и т.д. и т.п.

Но, как первое оказалось странной выдумкой (Иосиф и Никодим не были апостолами), так и второе - чудной ложью. И вы, ничуть не смутившись от такого своего проявления и обнаружения вашей лжи, как ни в чем не бывало пишете, что вам еще и "непонятно" чему я оппонировал изначально.

Ни разу оно этого не подразумевает.
И быть может я и согласился бы с Вами, если-бы мне одному в голову эта мысль пришла, но она независимо пришла в голову еще и Диогену.

Настолько "ни разу", что быть может и согласились бы... Забавно вы рассуждаете.

Как было показано выше, вам в голову приходит не совсем то, что стоит особого внимания. Есть объективная реальность и устоявшиеся значения слов и, в данном случае, ваше несогласие или мысль пришедшая, как вы это величаво называете, не может на что-то серьезно влиять и представлять ценность, так как не находит подтверждения в источниках.
А если бы вы были более внимательны, то обнаружили бы, что Диоген высказал предположение:
"Ранее высказал предположение, что их больше устроила бы погубление Его репутации в еврейском народе".

И, в отличие от вас, развернуто объяснял, почему именно такое предположение высказал.

Итак - что имеем?
1) фарисеи в начале Его служения были против Него и хотели "погубить"(чего бы это не означало это слово - погубить репутацию или убить Его), потому и совещались против Него.

Собственно, на этом пункте и закончу ответ, ведь именно он по теме и это именно то, о чем я и написал, и о чем был главный вопрос: "Фарисеи хотели смерти Иисуса?"

И вы, хоть и осторожно, сбивчиво но таки сумели на него ответить, накропав, наверное, 10 глубокомысленных сообщений:

"хотели "погубить"(чего бы это не означало это слово - погубить репутацию или убить Его)". А если еще и потрудитесь заглянуть хотя бы в словари и подумаете, то уверенно напишете : хотели убить.

[Denn Sandy]

Хотели фарисеи или нет - это уже история, ее уже не изменить

[ВикторКоваленко]

Привет, богословы. У меня возникла некая дилемма. Дело в том, что после лекций Кузнецовой у меня сформировалось такое мнение, что фарисеи не стремились к смерти Иисуса. Они рассматривали его больше как интеллектуального противника и старались больше подловить его в слове, нежели убить. Но потом я натолкнулся на евангелие от Марка в котором есть такие строки: " Фарисеи, выйдя, немедленно составили с иродианами совещание против Него, как бы погубить (губить, уничтожить, истребить, разрушить, предать смерти) Его" (Мар.3:6). Наверное это единственное место, которое показывает фарисеев как желающих смерти Иисуса, но все же оно есть. Мне нужен ваш совет. Можно ли как-то оставить фарисеев на уровне интеллектуальных противников Иисуса или им все же присвоить статус желающих ему смерти?

Конечно, присвоить им статус, только не исполнителей, а организаторов, заказчиков убийства.
Не зря Господь называл их лицемерами - замутили с иродианами, что и как сделать, и в кусты - а мы тут ни при чем, руки-то вот они...
Использование слова "погубить" в других стихах открывает истинные намерения фарисеев.
Один пример:
- "Когда же они отошли, — се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его" /Мат.2:13/.
Ирод искал Младенца, чтобы помериться с Ним интеллектом и подловить Его в слове?

[АНДРЕЙ 44]

Церковь будет стоять.

Никто не спорит, но костры палить уже никто не даст, а то так бы и Иисуса спалили, приди он к ним в теле.

[Denn Sandy]

Никто не спорит, но костры палить уже никто не даст, а то так бы и Иисуса спалили, приди он к ним в теле.

Брысь под лавку, троллятино.

[Кадош]

Вот ваше сообщение:

"Это начало евангелия от Марка... так что не они погубили Его".

Именно! Вы с ним не согласны?
Если да - то почему? Ваши аргументы...

То есть вы начали оппонировать, так и не сумев понять о чем было мое сообщение, а было оно о следующем: о совещании, как бы погубить, а не о том, погубили ли Христа фарисеи.

то что у них было совещание - сообщает нам и Марк. Вы-то тут причем? я от Марка узнал, а не от Вас об их совещании. Не прикидывайтесь учителем моим. У Вас плохо получается.

Вот мой вам ответ:
Речь о совещании о том, как бы погубить Христа. То есть фарисеи пришли к идее устранения Иисуса через смерть и решали, как бы это сделать.

Ну так вот это, собственно Вы и должны были олбосновать!
А обоснований у Вас, как не было, так и нет.
Так чего собственно Вы возмущаетесь?
Мне повторить пункты, из предыдущего моего постинга, которые Вы должны опровергнуть?
Или бесполезно, потому что Вы уже пытаетесь убежать...

[The]

Именно! Вы с ним не согласны?
Если да - то почему? Ваши аргументы...

Что "именно"? У вас сознание отключилось некстати или вы больше одной фразы осилить не можете в один присест? При чем тут согласны или "не согласны"? Я написал, что фарисеи совещались о том, как бы погубить, а вы в своей писанине бредите: "Это начало евангелия от Марка... так что не они погубили Его". К чему здесь погубили или нет, если речь вообще не об этом?

то что у них было совещание - сообщает нам и Марк. Вы-то тут причем? я от Марка узнал, а не от Вас об их совещании. Не прикидывайтесь учителем моим. У Вас плохо получается.

Зато у вас хорошо получается изображать неадеквата. Речь не просто о совещании, а о совещании, как бы погубить Христа. То есть фарисеи от интеллектуального противостояния шагнули в сторону обсуждения физического устранения, а поэтому оказались в статусе желающих Ему смерти. Именно об этом данная тема:

"Фарисеи хотели смерти Иисуса?...Можно ли как-то оставить фарисеев на уровне интеллектуальных противников Иисуса или им все же присвоить статус желающих ему смерти?"

Вы хоть смогли прочесть стартовое сообщение? И если не секрет, вам интересно слыть вот таким вот несмышленым, лживым, нерасторопным и изливающим бред в каждом сообщении?

Ну так вот это, собственно Вы и должны были олбосновать!

Кому должен олбосновать? Вам, неужто? Вы же даже с сутью этой темы справиться не смогли, больше 10 сообщений не можете понять о чем разговор, пощадите свой утружденный мозг.

И я же вам уже писал, возьмите словари и посмотрите значение обсуждаемых слов, чтобы не выглядеть совсем нелепо. Или посмотрите, о чем сообщается в других стихах, других книгах, где используются аналогичные слова (или слово).


Или найдите хотя бы один пример, где ἀπόλλυμι значит "погубить репутацию". Сможете найти всего 1 пример такого перевода из всех существующих источников со всего мира, за всю историю человечества? Или не сможете и продолжите пластом лежать в бреду?

Мне повторить пункты, из предыдущего моего постинга, которые Вы должны опровергнуть?
Или бесполезно, потому что Вы уже пытаетесь убежать...

Так я уже о пунктах вам написал:

Собственно, на этом пункте и закончу ответ, ведь именно он по теме и это именно то, о чем я и написал, и о чем был главный вопрос: "Фарисеи хотели смерти Иисуса?"

И вы, хоть и осторожно, сбивчиво но таки сумели на него ответить, накропав, наверное, 10 глубокомысленных сообщений:

"хотели "погубить"(чего бы это не означало это слово - погубить репутацию или убить Его)". А если еще и потрудитесь заглянуть хотя бы в словари и подумаете, то уверенно напишете : хотели убить.


Или мне что, ваш бред комментировать, об уважении, как здесь: "После этого фарисеи стали уважать Христа".
Пункты... и опять должен. Умора.

[Кадош]

При чем тут согласны или "не согласны"?

Ну т.е. Вы не оппонировали мне?
Так что сейчас пытаетесь доказывать?