Есфирь 6:12,13. Помогите разобраться.

[ВикторКоваленко]

На этом пире Артаксеркс угощал...

Если ориентироваться на историю, его имя было Ксеркс, а если на Библию - Ахашверош.

Поскольку история штука очень изменчивая, в зависимости от целей того, кто ее записывает, я ей почти не верю. Только допускаю вероятность зафиксированных в камне, глине и чем-то еще, событий, в надежде лучше понять книгу "Есфирь" (это подразумевает, что в каждом предложении надо ставить слово "если").

Итак, в третий год своего царствования, Ксеркс сделал пир на сто восемьдесят дней для всех князей своих, для служащих при нем, для главных военачальников войска Персидского и Мидийского и для правителей областей своих.

Почему в третий год?
В конце 486 года до н.э. Ксеркс наследовал престол умершего Дария.
А еще при жизни Дария в Египте развернулось восстание.
На подавление этого восстания у Ксеркса ушло примерно два года (первый год - 486-485; второй - 485-484).
Но кроме времени (и нервов) были потрачены и другие ресурсы, отвлеченные из экономики на содержание войска.
И вот, чтобы установить и продлить на своих землях мирную жизнь для нормализации экономики, царь собрал основных руководителей, фактически лишив их прежней власти.
На управление, которым они занимались, были поставлены заранее подобранные люди ("мероприятие" было продумано и подготовлено задолго до его начала).

Не допускаю мысли, что все сто восемьдесят дней пира прошли в синюшном угаре - люди они были ответственные и хорошие управленцы.
Поэтому, скорее всего, царь потратил шесть месяцев на то, чтобы сделать из них своих единомышленников в достижении целей, которые он им и озвучил.

В 480 году до н.э. начался поход на Грецию.
Несколько десятков тысяч человек за три года были вооружены, обучены, обеспечены питанием на многие месяцы - вот результат "пира" царя и его подчиненных...

[ВикторКоваленко]

Настоящий пир с «употреблением» был по окончании 180-ти дней, но и там, по распоряжению царя, никого к питью не принуждали.

Это к вопросу о разнице между пиром-180 и пиром-7.
__________________________________________

Избрание Есфирь вместо Астинь произошло в период от окончания семидневного пира и до начала похода на Грецию (483-480 г.г. до н.э.). Т.е. примерно и максимум, через шесть лет после воцарения Ахашвероша (486-480 г.г. до н.э.).

Пурим (жребии) о судьбе иудеев бросали в двенадцатый год царствования Ахашвероша.
Прошло уже шесть лет или более, как Есфирь была в царском доме.
За это время у нее должен был родиться хотя бы один ребенок.
Это значит, что какое-то время Есфирь была без общения с царем и потеряла прежнее влияние на него у царя же была не одна жена. Вот, почему она и подолгу не бывала звана к царю, и опасалась, что может просто погибнуть, как любая, из-за нарушения закона, придя к царю не званой.

Рядовые дворцовые интриги в Книге Эсфири являют собой лишь фон для объяснения дел Божиих...

...Книга Эсфири поднимает ту же самую тему спасения, которая началась ещё в Книге Бытие: Бог уничтожает потопом всю землю, но спасает определённое собрание т.е. семью Ноя.
Эта тема далее рассматривается то с одной, то с другой стороны.

Вот по всей земле уничтожают детей, и ребёнок Моисей спасён в корзинке у реки.
Вот евреи проходят по дну моря безопасно, а расступившаяся вода топит войска фараона.
Но Книга Эсфири затрагивает ту же тему спасения избранных, только теперь место действия перенесено в Вавилон...

...отсутствует вода как явный образ силы Божией для покарания.
...многие народы - это и есть воды, поскольку Вавилон - это однозначный образ многообразия народов.
И Книга Эсфири здесь, возможно, более остальных книг писаний подошла к постановке нового вопроса в иудаизме.

С выходом именно на Спасителя, как мне кажется, можно повременить.
Есть еще несколько моментов, на которые следует обратить внимание.
Или отложим до следующего Пурима?

[shlahani]

С выходом именно на Спасителя, как мне кажется, можно повременить.

Конечно, кому нравится сравнивать Амана и Иисуса? Ни в одной христианской общине никто не скажет, что повешение Амана на дереве - это прообраз распятия Христа. Как можно такое сравнивать! Вот пастух с овечкой на плечах - это милости просим. А то, что господь Иисус исполнил пророчество "и к злодеям причтён", то и это никогда в наших общинах не упоминают.
Или Вы другое имели в виду?

[ВикторКоваленко]

Конечно, кому нравится сравнивать Амана и Иисуса? Ни в одной христианской общине никто не скажет, что повешение Амана на дереве - это прообраз распятия Христа. Как можно такое сравнивать! Вот пастух с овечкой на плечах - это милости просим. А то, что господь Иисус исполнил пророчество "и к злодеям причтён", то и это никогда в наших общинах не упоминают.

Причтен, но не злодей же, как тот же Аман.
Виновный Аман понес свое наказание, а не виновный Иисус понес чужое, да не одно.
Аман ненавидел, а Иисус любил.
Сравнения можно продолжать, но никакого сходства, кроме повешения дереве, вы больше не обнаружите.

О повесившемся Иуде ничего не хотите сказать?
Тот даже никем не был принужден.

Или Вы другое имели в виду?

Другое.
Вы заметили, что книга Эсфири поднимает тему спасения, и упомянули о Ное и Моисее.
В одном случае истребление грозило всем жителям земли, в другом - иудеям от фараона.
В обоих случаях было пророческое слово от Бога: пройдет 120 лет для Ноя и 400 для евреев в Египте.

Для иудеев в Вавилоне было определено и разъяснено пророками, что пройдет 70 лет, после чего надо было возвращаться.
Заметно, чтобы кто-то собирал пожитки, продавал домы и прочее, чтобы идти в эрец Израэль?

Это я к чему, пишу? - рассмотрение книги Есфирь надо начинать с пророчеств и с того, как относились к слову Божию изгнанники?
Постепенно станет понятна причина и возможные последствия происшедшего в плену, и что гордится иудеям нечем, разве, что, и как всегда, только Богом.

[Двора]

Это я к чему, пишу? - рассмотрение книги Есфирь надо начинать с пророчеств и с того, как относились к слову Божию изгнанники?
Постепенно станет понятна причина и возможные последствия происшедшего в плену, и что гордится иудеям нечем, разве, что, и как всегда, только Богом.

Это были образы для нас, чтобы мы не были похотливыми на зло и кто об этом помышляет?
Как и о том, что понесли сугубое наказание, сугубое это двойное, так они то были и остаются ветхим строением, а что ожидает тех кто получил возможность стать новым строением и не стал, а надеется на все обетования данные иудеям, оставаясь не обновленными?
Впору одевать вретище и стенать моля о милости.

[shlahani]

Причтен, но не злодей же, как тот же Аман.
Виновный Аман понес свое наказание, а не виновный Иисус понес чужое, да не одно.
Аман ненавидел, а Иисус любил.
Сравнения можно продолжать, но никакого сходства, кроме повешения дереве, вы больше не обнаружите.

О повесившемся Иуде ничего не хотите сказать?
Тот даже никем не был принужден.

Иуда повесился на дереве, а Иисуса повесили на дереве.
Но Иисуса мы сравниваем не с Иудой, а со злодеями - с разбойниками, распятыми слева и справа от Иисуса.
Аман, возможно, ярче прочих персонажей писаний показал суть проклятия перед Богом при повешении на дереве.
И если бы мы не крестились в Иисуса Христа, мы бы так и воспринимали дерево/крест - как место для проклятия злодеев.
И внезапно на месте Амана оказывается Иисус! Вот суть евангелия.
Конечно, Иисус не имел в себе греха. Но Бог послал своего сына в образе греховной плоти и осудил грех во плоти.
И вот для этого-то образа греховной плоти как раз и описан Аман. Грубо говоря, Иисус осуждён на кресте в образе Амана.
Потому-то теперь, будучи крещены в Иисуса, мы и не воспринимаем Амана так, как его (злорадно) воспринимают неуверовавшие и не познавшие Бога.
Тогда, если Вы не против, можно было бы спасение проследить более подробно.
Ной спасается в ковчеге, а всех вокруг губит вода.
Иудеи спасаются в Ветхом завете через Пасху, а всех вокруг губит Ангел-губитель.
А что насчёт Пурима, если мы продолжим эти параллели?
Кто губит на Пурим? Вода? Ангел? Или же сами иудеи и губят?
Но кто тогда спасается на Пурим? Кому предназначено спасение на Пурим от убивающих иудеев?
И это вопрос евангельский, поскольку именно иудеи и убили Иисуса.

[Двора]

Иуда повесился на дереве, а Иисуса повесили на дереве.
Но Иисуса мы сравниваем не с Иудой, а со злодеями - с разбойниками, распятыми слева и справа от Иисуса.
Аман, возможно, ярче прочих персонажей писаний показал суть проклятия перед Богом при повешении на дереве.
И если бы мы не крестились в Иисуса Христа, мы бы так и воспринимали дерево/крест - как место для проклятия злодеев.
И внезапно на месте Амана оказывается Иисус! Вот суть евангелия.
Конечно, Иисус не имел в себе греха. Но Бог послал своего сына в образе греховной плоти и осудил грех во плоти.
И вот для этого-то образа греховной плоти как раз и описан Аман. Грубо говоря, Иисус осуждён на кресте в образе Амана.
Потому-то теперь, будучи крещены в Иисуса, мы и не воспринимаем Амана так, как его (злорадно) воспринимают неуверовавшие и не познавшие Бога.
Тогда, если Вы не против, можно было бы спасение проследить более подробно.
Ной спасается в ковчеге, а всех вокруг губит вода.
Иудеи спасаются в Ветхом завете через Пасху, а всех вокруг губит Ангел-губитель.
А что насчёт Пурима, если мы продолжим эти параллели?
Кто губит на Пурим? Вода? Ангел? Или же сами иудеи и губят?
Но кто тогда спасается на Пурим? Кому предназначено спасение на Пурим от убивающих иудеев?
И это вопрос евангельский, поскольку именно иудеи и убили Иисуса.

Осторожно, иудеи убили руками язычников и прощены и те и другие, за нас Спаситель произнес молитву Первосвященника: прости их, ибо не знают что делают.
Грехи неведения покрыты Жертвой, грехи неведения, а сознательные не имеют Жертвы.
Потому поклоняющиеся зверю сделают это добровольно равно сознательно, потому не будут иметь прощения

9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, 10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.

Но кто тогда спасается на Пурим? Кому предназначено спасение на Пурим от убивающих иудеев?

Те, кто не желал смерти иудеям и как важно в наше время не желать им того же, почему?
Чтобы благословили, когда им откроется Христос, а будет это в день поражения Гога из Магога и его полчищь:

22 И будет знать дом Израилев, что Я Господь Бог их, от сего дня и далее.

Иезекииль 39 глава.
Римлянам 11

15 Ибо если отвержение их - примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мертвых?16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.

А что ожидает народы Гога из Магога и стран полчища его?

21 И по всем горам Моим призову меч против него, говорит Господь Бог; меч каждого человека будет против брата его.22 И буду судиться с ним моровою язвою и кровопролитием, и пролью на него и на полки его и на многие народы, которые с ним, всепотопляющий дождь и каменный град, огонь и серу;
23 и покажу Мое величие и святость Мою, и явлю Себя пред глазами многих народов, и узнают, что Я Господь.

И вот еще Иеремия 30

10 И ты, раб Мой Иаков, не бойся, говорит Господь, и не страшись, Израиль; ибо вот, Я спасу тебя из далекой страны и племя твое из земли пленения их; и возвратится Иаков и будет жить спокойно и мирно, и никто не будет устрашать его, 11 ибо Я с тобою, говорит Господь, чтобы спасать тебя: Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя, а тебя не истреблю; Я буду наказывать тебя в мере, но ненаказанным не оставлю тебя.

[shlahani]

Те, кто не желал смерти иудеям

То есть церковь Иисуса Христа.
Иудеи бегают кругом и режут всех, но эти врата ада не одолеют церковь.

[Двора]

То есть церковь Иисуса Христа.
Иудеи бегают кругом и режут всех, но эти врата ада не одолеют церковь.

Не понимаю, о чем ваша речь.

[ВикторКоваленко]

Это были образы для нас, чтобы мы не были похотливыми на зло и кто об этом помышляет?

И еще, как заметил, но, похоже, не понял Шлахани, "нюансы" действий Бога, при осуществлении спасения.

...понесли сугубое наказание, сугубое это двойное...

Вы, как бы вскользь отметили усугубление вины иудеев, но не развили вопрос.
Значит, тоже не поняли, что сказали.

В "Милицейском протоколе" Высоцкий поет:

- "Мы правда третьего насильно затащили.
Но тут промашка - переборщили.
А что очки товарищу разбили,
Так то портвейном усугубили".

Итак, определенные действия влекут за собой последствия в виде наказания.
И наказание может быть усилено какими-то другими действиями.

Вопрос (очень интересный, своевременный и по теме): скажите, какие действия и какой "портвейн" усугубили наказание иудеев, находившихся в Вавилонском плену?
По каким причинам Бог воздвиг Амана с угрозой уничтожения пленников?

...что ожидает тех кто получил возможность стать новым строением и не стал, а надеется на все обетования данные иудеям, оставаясь не обновленными?

Это не ко мне. Потому что по этому вопросу любой проповедник может говорить три часа подряд без конспекта.

Впору одевать вретище и стенать моля о милости.

Почему впору, неужели настал день Господень? (смотрите 1,2 главы Иоиля, когда придется стенать, моля о милости).

И там еще есть моменты, ведь, с началом дня Господня выйдет закон от Сиона.
К нему надо будет прийти, чтобы научиться путятм Господним.
Вы точно знаете пути Господни, чтобы понимать зачем одевать вретище и стенать?

[shlahani]

Не понимаю, о чем ваша речь.

Ну так поймите.
Речь зашла о спасении.
И мы вспоминаем, как это спасение происходит в разные времена.
Вот Ной спасается в ковчеге, а вокруг него - губительные воды.
А вот иудеи на Пасху спасаются в своих домах с косяками, окрашенными кровью, а вокруг ходит ангел-губитель.
А вот и Пурим. На Пурим иудеи бегают по улицам и режут своих обидчиков.
Ну так отсюда и вопрос: а кто спасается на Пурим?

[ВикторКоваленко]

Иуда повесился на дереве, а Иисуса повесили на дереве.
Но Иисуса мы сравниваем не с Иудой, а со злодеями - с разбойниками, распятыми слева и справа от Иисуса.

Чем же Иуда хуже разбойников, распятых возле распятого Иисуса?
Тех поймали, обвинили, осудили, наказали.
А Иуда осудил сам себя и наказал смертью.

Иисус Христос тоже отдал Себя Самого...

Аман, возможно, ярче прочих персонажей писаний показал суть проклятия перед Богом при повешении на дереве.
И если бы мы не крестились в Иисуса Христа, мы бы так и воспринимали дерево/крест - как место для проклятия злодеев.

Что-то я вас плохо понимаю. Надо разобраться в определениях.

Слово "суть" означает главное. Получается, что Аман показал главное в проклятии при повешении на дереве.
И что же это главное? в чем суть проклятия при повешении на дереве?

По Втор.21:22,23, дерево не место проклятия, а место умерщвления за преступление, достойное смерти.
Что же такое проклятие, по вашему, если вы так пишете?

И внезапно на месте Амана оказывается Иисус! Вот суть евангелия.

Суть означает главное.
Евангелие - благая весть о любви Божией.
Отсюда главное в Евангелии - весть о любви Божией, которой Он спасает мир.
А распятие Иисуса - только один из многочисленных действий/шагов выражения Его любви.

Словами "на месте Амана оказывается Иисус", вы как бы возвышаете Амана и место его умерщвления.
На самом-то деле Аман был на своем месте - позорном, а Иисус на Своем - славном.

Конечно, Иисус не имел в себе греха. Но Бог послал своего сына в образе греховной плоти и осудил грех во плоти.
И вот для этого-то образа греховной плоти как раз и описан Аман. Грубо говоря, Иисус осуждён на кресте в образе Амана.

Вы, наверное, подредактируйте свои мысли, потому что заговариваетесь.
На мой взгляд, надо искать не сходство, а разницу между исполненным любви Праведником и дышащим злобой и жаждой убийств грешником.

...если Вы не против, можно было бы спасение проследить более подробно.

Это совсем другая тема.
Хочу еще немного поговорить о книге Есфирь.
Потом будет перерыв до следующего Пурима, в голове уляжется то, о чем говорили, и тогда, если будем живы и Богу будет угодно, продолжим.
Книжечка-то, как и все другие, о-очень не простая...

Иудеи спасаются в Ветхом завете через Пасху, а всех вокруг губит Ангел-губитель.
А что насчёт Пурима, если мы продолжим эти параллели?
Кто губит на Пурим? Вода? Ангел? Или же сами иудеи и губят?
Но кто тогда спасается на Пурим? Кому предназначено спасение на Пурим от убивающих иудеев?

И это вопрос евангельский, поскольку именно иудеи и убили Иисуса.

Здесь не один вопрос.
Поэтому сначала надо вспомнить Есф.3:15, Есф.7:13, Есф.8:17.
Также можно вспомнить о будущем - как по окончании дня Господня, после Его явления на небе, полетят на плеча филистимлян и ограбят всех детей востока, как святые будут овладевать царством земли, пока не утвердят власть Бога и т.д.
Можно поговорить и о политической выгоде, которую получил царь, истребив бузотеров в своем царстве и т.п.
И все это вопрос не Евангельский, потому что Иисус не посягал на жизни иудеев, а пришел, как и во все века приходил, чтобы спасти их.

[Двора]

Чем же Иуда хуже разбойников, распятых возле распятого Иисуса?
Тех поймали, обвинили, осудили, наказали.
А Иуда осудил сам себя и наказал смертью.

15 И в те дни Петр, став посреди учеников, сказал 16 (было же собрание человек около ста двадцати): мужи братия! Надлежало исполниться тому, что в Писании предрек Дух Святый устами Давида об Иуде, бывшем вожде тех, которые взяли Иисуса;
17 он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
18 но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его;
19 и это сделалось известно всем жителям Иерусалима, так что земля та на отечественном их наречии названа Акелдама, то есть земля крови.
20 В книге же Псалмов написано: да будет двор его пуст, и да не будет живущего в нем; и: достоинство его да приимет другой.

- - - Добавлено - - -

Это наказание и воздаяние Иуде, в этом отличие от участи разбойников.

[shlahani]

На самом-то деле Аман был на своем месте - позорном, а Иисус на Своем - славном.

Ишь Вы какой.
Нет, не так. Евангелие - это радостная весть для каждого грешника. Каждый грешник должен оказаться на месте Амана, поскольку возмездие за грех - смерть.
Однако Бог доказывает нам свою любовь тем, что отдал за нас своего сына, когда мы были ещё грешниками.
Никто не отдаст свою жизнь за другого - разве что за благодетеля. А Иисус отдал свою жизнь за грешников. За Амана.
Но это только начало евангелия. Далее следует такая вещь: конец закона - это Христос. А закон определяет проклятие за грех в виде повешения на дереве. Таком образом, Иисус исполнил закон именно тем, что стал проклятием вместо нас. Что это значит?
Это и значит, что крест стал местом проклятия для Иисуса. Ничего славного в кресте не было, когда Иисус висел на нём распятый. Наоборот, небесный отец оставил своего сына, как на кресте засвидетельствовал сам Иисус.
А вот конец евангелия (всё это условно, конечно, поскольку евангелие вечное) как раз да, слава. Поскольку Бог прославил себя самого, воскресив своего сына и посадив его справа от себя на престол на небе.
В том-то и божественность евангелия, что сын человеческий подверг властно позору все власти и все вообще представления о добре и зле.
Вы не можете ясно разделить добро и зло на кресте. И никто не может. Скажете - Аман повешен справедливо, а Иисус повешен несправедливо. Но как же нам тогда получить спасение, если Иисус не будет повешен?
Скажете - Иисус должен был быть повешен. Но как же это возможно, что Бог-отец проклял по закону своего сына? Ничего сказать тут нельзя, только верить. Бог поругаем не бывает. А вот сын его поругаем был и немного унижен перед ангелами.
В Ваших ссылках я не нашёл Эсф. 7,13 - моя Книга Эсфири короче в этой главе. Перевод, наверное, неправильный. )
А вот что касается Эсф. 8,17, то это весьма значимый стих. Приведём его тут?

¹⁷ И во всякой области и во всяком городе, во всяком месте, куда только доходило повеление царя и указ его, была радость у Иудеев и веселье, пиршество и праздничный день. И многие из народов страны сделались Иудеями, потому что напал на них страх пред Иудеями.
Эсф. 8,17

Я полагаю, что это мессианский стих.
Я ранее изложил свою идею о том, что в писаниях иудаизма проходит линия спасения - вначале спасается Ной с восемью душами, затем спасаются иудеи в Красном море на Пасху, затем, как видим, иудеи спасаются в Персии на Пурим. И др. образы спасения.
И я поставил вопрос: достаточно ли для Бога, чтобы спасся один народ изо всех народов?
И предложил ответ: нет, не достаточно. Должна спастись церковь Иисуса Христа.
А Христос, как нам объясняет апостол Павел тайну Христа, создал в себе самом одного нового человека из двух.
То есть когда мы видим в писаниях спасение одного только лишь, этого недостаточно для полноты Христа.
Вот Иисус Навин завоёвывает город за городом в Ханаане. Это Христос или не Христос? Возможно, Христос, но это только один, и не хватает второго для полноты.
Когда появляется этот второй?
Да вот же: Раав блудница делает добро двум разведчикам Иисуса Навина. И те заключают с ней завет, что Раав со своим домом останется жива при падении Иерихона. Это и есть Новый завет, если хотите принять. Потому что здесь Христос уже не из одного состоит, но из двух.
Или когда жители Гаваона заключают завет с Иисусом Навиным - это тоже Новый завет, потому что Христос здесь создан из двух.
Но на Пасху произошло как раз нечто подобное: вместе с иудеями из Египта вышли и другие народы. И это и есть Христос, потому что если бы из Египта вышли одни лишь иудеи, в этом исходе не было бы ничего мессианского.
И вот теперь мы видим, что и в Персии народы входят в завет с иудеями и вновь создан Христос, как и положено, из двух.

[ВикторКоваленко]

Это наказание и воздаяние Иуде, в этом отличие от участи разбойников.

1. Так я не об участи, а о суде.

2. Решение об умерщвлении себя самого принял сам Иуда. Разве нет отличия в этом от разбойников? Те, если бы не попались, так и продолжали бы разбойничать. А Иуда сам осудил себя и сам себя "наказал".

3. Вы использовали слова "наказание" и "воздаяние". Поясните, что есть что.
__________________________________________________ ______________

Вы отвечаете на вопрос, который я задал Шлахани. Это нормально, если есть, что сказать.
Но хорошо бы ответить и на вопросы, которые я задал непосредственно вам в #85.