Серафим

[boozila]

"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен. И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня". (Ис.6:1-8)

Это единственное место в Библии, где мы встречаем слово "Серафим". А точнее сказать - это единственное место в Библии, где это слово переводчики оставили безе перевода. Даже те, кто переводил книги Септуагинты, не дерзнули перевести это слово с иврита и оставили его как оно есть (даже во множественном числе). Почему это слово могло вызвать такие сложности при его переводе? Это слово "сераф" (согласно Стронгу) встречается в Ветхом Завете 7 раз, и всякий раз оно переводится как "змей". Иногда это "летающий змей", иногда "летающий дракон". Поэтому если бы переводчики дерзнули перевести это слово как "змей" или как "дракон", то в книге пророка Исайи нам бы вырисовалась несколько иная картина, чем та, к которой мы так привыкли. Тогда вместо неких белоснежных ангельских созданий, которые нам нередко описывают в воскресных проповедях, мы бы могли увидеть Бога, окруженного летающими драконами. А это была бы уже другая картина.

Что уважаемые форумчане думаю по этому поводу?

[Daniil77]

"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен. И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня". (Ис.6:1-8)

Это единственное место в Библии, где мы встречаем слово "Серафим". А точнее сказать - это единственное место в Библии, где это слово переводчики оставили безе перевода. Даже те, кто переводил книги Септуагинты, не дерзнули перевести это слово с иврита и оставили его как оно есть (даже во множественном числе). Почему это слово могло вызвать такие сложности при его переводе? Это слово "сераф" (согласно Стронгу) встречается в Ветхом Завете 7 раз, и всякий раз оно переводится как "змей". Иногда это "летающий змей", иногда "летающий дракон". Поэтому если бы переводчики дерзнули перевести это слово как "змей" или как "дракон", то в книге пророка Исайи нам бы вырисовалась несколько иная картина, чем та, к которой мы так привыкли. Тогда вместо неких белоснежных ангельских созданий, которые нам нередко описывают в воскресных проповедях, мы бы могли увидеть Бога, окруженного летающими драконами. А это была бы уже другая картина.

Что уважаемые форумчане думаю по этому поводу?

Серафимы

• שָרָף (Словарь Стронга)
• 1. Серафим (шестикрылый ангел);
  2. змей.

Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
Первое значение слова шестикрылый ангел. У змея-дракона есть лицо и ноги?

[Мелодия]

Тогда вместо неких белоснежных ангельских созданий, которые нам нередко описывают в воскресных проповедях, мы бы могли увидеть Бога, окруженного летающими драконами. А это была бы уже другая картина.

Что уважаемые форумчане думаю по этому поводу?

Извините за вопрос, а где это ангелов описывают такими няшками?
В Библии множество раз встречаются события , когда ангелов люди пугались.
Например:


"По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб. И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем; вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег; устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые; Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого; Его нет здесь Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь, и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите. Вот, я сказал вам. И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его".
(Матфея 28)

[boozila]

[
Первое значение слова шестикрылый ангел. У змея-дракона есть лицо и ноги?

Ну мы имеем в Ветхом Завете, кроме книги Исайи, пять упоминаний слова "Сераф", и всякий раз это "змей", Задумывались ли вы, как это слово ВДРУГ стало обозначать каких-то ангелов?

Что касается ног этого существа, то в книге Бытие упоминается змей с ногами. И когда Бог наказывает его тем, что отбирает у него ноги, это не говорит о том, что больше не осталось змей с ногами.

И кроме этого обратите внимание на слово "дракон", которое нередко встречается в Ветхом Завете. Есть много представителей животного мира, которые не дожили до тех дней, когда появились первые книги по классификации животных.

- - - Добавлено - - -

Извините за вопрос, а где это ангелов описывают такими няшками?

Я уже написал, где мы часто встречаем подобные образы, в различных проповедях по воскресеньям. Но лично я полностью согласен с вашим высказыванием.

[Daniil77]

Ну мы имеем в Ветхом Завете, кроме книги Исайи, пять упоминаний слова "Сераф", и всякий раз это "змей", Задумывались ли вы, как это слово ВДРУГ стало обозначать каких-то ангелов?

Что касается ног этого существа, то в книге Бытие упоминается змей с ногами. И когда Бог наказывает его тем, что отбирает у него ноги, это не говорит о том, что больше не осталось змей с ногами.

И кроме этого обратите внимание на слово "дракон", которое нередко встречается в Ветхом Завете. Есть много представителей животного мира, которые не дожили до тех дней, когда появились первые книги по классификации животных.

Одно слово, но в разных текстах имеет разные значения. Тем более что животные также упоминаются в пророчествах как иносказание.
"Что касается ног этого существа, то в книге Бытие упоминается змей с ногами." А где ссылка?
больше не осталось змей с ногами. А где ссылка?

Извините за вопрос, а где это ангелов описывают такими няшками?
В Библии множество раз встречаются события , когда ангелов люди пугались.
Например:


"По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб. И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем; вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег; устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мертвые; Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого; Его нет здесь Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь, и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите. Вот, я сказал вам. И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его".
(Матфея 28)

Человек от неожиданности может и зайца испугаться. В данном случае видевшие ангела могли подумать что это привидение. Помните как Иешуа ходил по воде?

[diana]

..вместо неких белоснежных ангельских созданий, которые нам нередко описывают в воскресных проповедях, мы бы могли увидеть Бога, окруженного летающими драконами. А это была бы уже другая картина.

Что уважаемые форумчане думаю по этому поводу?

И что такого в драконах, что меняет Вам картину?.. Бог - Всесилен и Всемогущ, драконы более соответствуют сим параметрам, не находите?..

[boozila]

Одно слово, но в разных текстах имеет разные значения. Тем более что животные также упоминаются в пророчествах как иносказание.

Это не было пророчеством. Это было видение в реальном времени. Исайя писал о том, что видел.

"Что касается ног этого существа, то в книге Бытие упоминается змей с ногами." А где ссылка?
больше не осталось змей с ногами. А где ссылка?

Змей с ногами это змей из книги Бытие, у которого Бог в наказание отнял ноги. И исходя из этого мы можем и предположить, что змеи с ногами существовали в то время.

И что такого в драконах, что меняет Вам картину?.. Бог - Всесилен и Всемогущ, драконы более соответствуют сим параметрам, не находите?..

Я нахожу эту картину довольно гармоничной. Но решил спросить мнение уважаемых форумчан по этому поводу.

[Мелодия]

Я уже написал, где мы часто встречаем подобные образы, в различных проповедях по воскресеньям. Но лично я полностью согласен с вашим высказыванием.

Я еще вспомнила Псалом 90:

перьями Своими осенит тебя, и под крыльями Его будешь безопасен; щит и ограждение истина Его
ибо Ангелам Своим заповедает о тебе охранять тебя на всех путях твоих:
на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею;

Здесь говорится, что Бог пошлет нам Своих Ангелов в минуты страха и бедствий и как бы можно сделать поэтическое сравнение, что Бог -это птица, которая своим телом защищает своих птенцов.
Да, красиво на первый взгляд, умилительно, - если не считать ужаса всей ситуации, если мы посмотрим на нее со стороны, - всё давление и удары приходятся именно на птицу, а не на птенцов.
Так и Христос на кресте - принял все грехи на себя. И на это событие нельзя смотреть через розовые очки, - это то, на что мы должны смотреть с радостным трепетом, но немного с примесью страха.

Поэтому я всего лишь хотела сказать, что на уси-пусечном восприятии Бога здоровое богословие и мировоззрение не построишь. Тоже самое и с ангелами, - если они Божии посланники, то люди и должны их воспринимать именно так, со страхом и благоговением , и понимать, что Бог не только Любовь и Милость и защита, но ещё и Справедливость.
Ангелочков с кудряшками никто не боится)

[Daniil77]

Это не было пророчеством. Это было видение в реальном времени. Исайя писал о том, что видел.

А что, бывают и в не реальном времени?

Змей с ногами это змей из книги Бытие, у которого Бог в наказание отнял ноги. И исходя из этого мы можем и предположить, что змеи с ногами существовали в то время.

Существовать то существовали с ногами. А с крыльями как? В наше время есть. Ящерица подходит?
Но в Исайи 6.1-8 говорится об ангелах.

Иезекииль 41:18 «сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица.»
Иезекииль 41:19«С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом.»
Что скажите?

[Мелодия]

Человек от неожиданности может и зайца испугаться. В данном случае видевшие ангела могли подумать что это привидение. Помните как Иешуа ходил по воде?

Ученики подумали, что Иисус - это призрак и "от страха вскричали".
Для вас Иисус - ангел? Тема о них)

[boozila]

А что, бывают и в не реальном времени?

Бывают иносказательные пророчества, как в книге Откровение, где автор дает нам понимание того, что нужно искать какое-то иное объяснение происходящему.

[boozila]

Существовать то существовали с ногами. А с крыльями как? В наше время есть. Ящерица подходит?

Вы пытаясь классифицировать этих существ исходя из Энциклопедии Брема, пытаясь их подогнать под современное знание. Но опять же Писание говорит нам о змее с ногами. Это что такое? Ящерица? Типа веретеницы?

Видите ли в чем проблема, мы все несколько очарованы самим словом "серафим". Нам просто с раннего детства внушали, что это ангелы и все. Но вот представьте, что вы типичный израильтянин, который впитывает иврит с молоком матери, свободно на нем говорит и читает. И вот в возрасте, скажем так лет двадцати, т.е. с полностью сформировавшимся мировозрением, вам в руки попадается книга пророка Исайи и вы, на своем родном языке, читаете там слово, которое в других книгах Библии обозначает ТОЛЬКО змея. Как вы тогда должны понять этот текст? Подгонять его под христианскую традицию?

[boozila]

Иезекииль 41:18 «сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица.»
Иезекииль 41:19«С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом.»

Что скажите?

Я не хотел сюда примешивать херувимов, чтобы не уйти в другую сторону, но если так получилось то можно поговорить и про них. "Керув" (-им) это еще одна некая загадка подобная серафимам. Мы не знаем сегодня как перевести это слово. переводчики Септуагинты это слово никак не перевели. Можно допустить что они тоже не совсем понимали его значение. Но что мы видим из Библии? Мы видим то, что насчет херувимов, как и насчет серафимов, нет никакого отдельного объяснения что это за существа. И где-то создается впечатление, что это было что-то достаточно известное людям. И когда Бог говорит Моисею сделать семисвечник или стол для хлебов предложения, то там подробно все описано насчет этих предметов. Но когда речь идет об изображении херувимов, то как-то сказано об этом, как о том, что не нужно объяснять...

"Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя; и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов..." (Исх.25:17-20)

Поэтому с херувимами тоже не все так понятно кто они такие. Земные животные или небесные создания.

[Унылый дух]

Я не хотел сюда примешивать херувимов, чтобы не уйти в другую сторону, но если так получилось то можно поговорить и про них. "Керув" (-им) это еще одна некая загадка подобная серафимам. Мы не знаем сегодня как перевести это слово. переводчики Септуагинты это слово никак не перевели. Можно допустить что они тоже не совсем понимали его значение. Но что мы видим из Библии? Мы видим то, что насчет херувимов, как и насчет серафимов, нет никакого отдельного объяснения что это за существа. И где-то создается впечатление, что это было что-то достаточно известное людям. И когда Бог говорит Моисею сделать семисвечник или стол для хлебов предложения, то там подробно все описано насчет этих предметов. Но когда речь идет об изображении херувимов, то как-то сказано об этом, как о том, что не нужно объяснять...

"Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя; и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов..." (Исх.25:17-20)

Поэтому с херувимами тоже не все так понятно кто они такие. Земные животные или небесные создания.

У земных животных нет двух лиц. Вот схематичные изображения херувимов в Святом Святых. По пророчеству Иезекииля у них два лица, прямые ноги прикрыты крыльями, ступни - копыта коров. В зале нет ничего кроме жертвенника воскурения, как в пророчестве.

[boozila]

У земных животных нет двух лиц. Вот схематичные изображения херувимов в Святом Святых. По пророчеству Иезекииля у них два лица, прямые ноги прикрыты крыльями, ступни - копыта коров. В зале нет ничего кроме жертвенника воскурения, как в пророчестве.

Херувимы для меня сложная вещь. Я про них ничего не скажу. Единственно что, еще раз повторю свою мысль, что когда Бог давал Моисею повеление сделать херувимов на крышке ковчега, то ничего не было объяснено, что это такое и как это должно выглядеть. И невольно навязывается такая мысль, что это было что-то не нуждающееся в объяснениях. Но больше ничего не скажу. Пусть это останется как тема про змей серафов.