Серафим

[The]

Это единственное место в Библии, где мы встречаем слово "Серафим". А точнее сказать - это единственное место в Библии, где это слово переводчики оставили безе перевода. Даже те, кто переводил книги Септуагинты, не дерзнули перевести это слово с иврита и оставили его как оно есть (даже во множественном числе). Почему это слово могло вызвать такие сложности при его переводе? Это слово "сераф" (согласно Стронгу) встречается в Ветхом Завете 7 раз, и всякий раз оно переводится как "змей". Иногда это "летающий змей", иногда "летающий дракон". Поэтому если бы переводчики дерзнули перевести это слово как "змей" или как "дракон", то в книге пророка Исайи нам бы вырисовалась несколько иная картина, чем та, к которой мы так привыкли. Тогда вместо неких белоснежных ангельских созданий, которые нам нередко описывают в воскресных проповедях, мы бы могли увидеть Бога, окруженного летающими драконами. А это была бы уже другая картина.

Что уважаемые форумчане думаю по этому поводу?

Строго говоря, для обозначения змей используется слово нахаш.

Сараф же - не всегда змея, сараф - это и гореть, жечь, а отсюда и пылающий, горящий, огненный. Ведь שָׂרָף - производное от שָׂרַף: жечь, сжигать.

К примеру, в Чис 21:6 написано:
"И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из сынов Израилевых."


Здесь написано ханэхашим хасэрафим и мы понимаем, что не змеиных змеев Господь послал, а каких-то (хасэрафим) змеев (ханэхашим). В данном случае переведено как "ядовитых".
Кстати, вполне возможен и другой перевод: пылающие, огненные (хасэрафим) змеи (ханэхашим), так как яд их вызывал чувство горения в теле.

Поэтому, в 21:8 Господь и говорит Моисею, чтобы он сделал не вообще змея какого-то (нахаш), а именно с описанным свойством: "ядовитого", от которого умирали сгорая. Сказано: сделай себе сараф (огненного).

А как можно сделать огненного (змея)? Как показать, преподнести, явить его, как пылающего (сараф)? Моисей удивительно решил. Золото имеет мягкий и теплый блеск, который ассоциируется более с сиянием, нежели с огнем, а блеск серебра холодный и тоже не подходит. Медь же под солнцем блестит красноватым оттенком, напоминающим пламя, огонь. Поэтому, если вознести такого змея из меди, то смотрящий на него под солнцем увидит именно огненного (сараф) змея:
Чис 21:9: "И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."

То есть очевидно, что сараф здесь не столько название существа (змей), сколько характеристика, описание свойства: ядовитый, огненный и т.д.

И в 6 главе Исаии контекст также не позволяет говорить об Серафимах, как о змеях. Или вы иного мнения?

[Унылый дух]

Херувимы для меня сложная вещь. Я про них ничего не скажу. Единственно что, еще раз повторю свою мысль, что когда Бог давал Моисею повеление сделать херувимов на крышке ковчега, то ничего не было объяснено, что это такое и как это должно выглядеть. И невольно навязывается такая мысль, что это было что-то не нуждающееся в объяснениях. Но больше ничего не скажу. Пусть это останется как тема про змей серафов.

Серафим - "сараф". Палить, сжигать - "сараф". Может, потому сарафы закрывали лицо крыльями, чтобы не спалить Исаию. Только угольком коснулся один.
Дракон, древний змей был скинут на землю, пал как молния. И еще одно подобие дьявола - сияющий херувим, ходящий среди огнистых камней.
Когда люди грешат, меняется их лицо, на нем отражается их грех, если только они не актеры по жизни. А мудрость просветляет лицо человека. Так и сараф. Был херувимом (серафимом?), а стал змеем.

[boozila]

Строго говоря, для обозначения змей используется слово нахаш.

Сараф же - не всегда змея, сараф - это и гореть, жечь, а отсюда и пылающий, горящий, огненный. Ведь שָׂרָף - производное от שָׂרַף: жечь, сжигать.

К примеру, в Чис 21:6 написано:
"И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из сынов Израилевых."


Здесь написано ханэхашим хасэрафим и мы понимаем, что не змеиных змеев Господь послал, а каких-то (хасэрафим) змеев (ханэхашим). В данном случае переведено как "ядовитых".
Кстати, вполне возможен и другой перевод: пылающие, огненные (хасэрафим) змеи (ханэхашим), так как яд их вызывал чувство горения в теле.

Поэтому, в 21:8 Господь и говорит Моисею, чтобы он сделал не вообще змея какого-то (нахаш), а именно с описанным свойством: "ядовитого", от которого умирали сгорая. Сказано: сделай себе сараф (огненного).

А как можно сделать огненного (змея)? Как показать, преподнести, явить его, как пылающего (сараф)? Моисей удивительно решил. Золото имеет мягкий и теплый блеск, который ассоциируется более с сиянием, нежели с огнем, а блеск серебра холодный и тоже не подходит. Медь же под солнцем блестит красноватым оттенком, напоминающим пламя, огонь. Поэтому, если вознести такого змея из меди, то смотрящий на него под солнцем увидит именно огненного (сараф) змея:
Чис 21:9: "И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."

То есть очевидно, что сараф здесь не столько название существа (змей), сколько характеристика, описание свойства: ядовитый, огненный и т.д.

И в 6 главе Исаии контекст также не позволяет говорить об Серафимах, как о змеях. Или вы иного мнения?

Хорошо. Давайте отсюда зайдем. "Сараф" это "жечь", но никак не "гореть".
С другой стороны "сараф" всегда относится к змеям.

И вот вам еще два места, где "сераф" достаточно "самостоятельный":

"... не радуйся, земля Филистимская, что сокрушен жезл, который поражал тебя, ибо из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон..." (Ис.14:29). Здесь это летучий дракон.

" Тяжести на животных, [идущих] на юг, по земле угнетения и тесноты, откуда [выходят] львицы и львы, аспиды и летучие змеи; они несут на хребтах ослов богатства свои и на горбах верблюдов сокровища свои к народу, который не принесет им пользы. (Ис.30:6). Здесь это летучие змеи.


Каким образом контекст Исайи не позволяет нам говорить о серафимах как о змеях?

- - - Добавлено - - -

Дракон, древний змей был скинут на землю, пал как молния. И еще одно подобие дьявола - сияющий херувим, ходящий среди огнистых камней.
Когда люди грешат, меняется их лицо, на нем отражается их грех, если только они не актеры по жизни. А мудрость просветляет лицо человека. Так и сараф. Был херувимом (серафимом?), а стал змеем.

Это откуда взято?

[Унылый дух]

Это откуда взято?

Дракон, древний змей был скинут на землю, пал как молния.

18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
(Лук.10:18)
И еще одно подобие дьявола - сияющий херувим, ходящий среди огнистых камней.

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
(Иез.28:14)
Когда люди грешат, меняется их лицо, на нем отражается их грех, если только они не актеры по жизни. А мудрость просветляет лицо человека.

1 Кто - как мудрый, и кто понимает значение вещей? Мудрость человека просветляет лице его, и суровость лица его изменяется.
(Еккл.8:1)
9 Выражение лиц их свидетельствует против них, и о грехе своем они рассказывают открыто, как Содомляне, не скрывают: горе душе их! ибо сами на себя навлекают зло.
(Ис.3:9)
Так и сараф. Был херувимом (серафимом?), а стал змеем.

[boozila]

Дракон, древний змей был скинут на землю, пал как молния.

18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
(Лук.10:18)
И еще одно подобие дьявола - сияющий херувим, ходящий среди огнистых камней.

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
(Иез.28:14)
Когда люди грешат, меняется их лицо, на нем отражается их грех, если только они не актеры по жизни. А мудрость просветляет лицо человека.

1 Кто - как мудрый, и кто понимает значение вещей? Мудрость человека просветляет лице его, и суровость лица его изменяется.
(Еккл.8:1)
9 Выражение лиц их свидетельствует против них, и о грехе своем они рассказывают открыто, как Содомляне, не скрывают: горе душе их! ибо сами на себя навлекают зло.
(Ис.3:9)
Так и сараф. Был херувимом (серафимом?), а стал змеем.

Давайте по порядку и по тексту. Есть дракон в книге Откровение, а есть драконы в книге Исайи. Это разные вещи.
Есть лев, которого убил Самсон, есть лев, который ходит, ища чтобы поглотить кого-нибудь, а есть лев от колена Иудина... и все это разные львы.

И давайте еще раз определимся, что херувимы это херувимы и больше не будем их смешивать с серафимами в этой теме.

[Igor R]

שָׂרָ֥ף (сараф) в (Исайя 14:29) по описанию происхождения "летающего дракона", скорее противоположен שְׂרָפִ֨ים (срафим) в (Исайя 6:2)
Да, есть ещё употребления слова «сараф» в словосочетании, например: נָחָ֤שׁ׀ שָׂרָף֙ (нахаш сараф), но там похоже прямой смысл «жалящих змей», укус которых ассоциируется с начальным жжением в месте укуса. Возможно поэтому, в словарях, можно встретить «сараф», как название ядовитой змеи.
В многих, других случаях, «сараф» просто означает «сжёг» (в огне) з-е лицо, пр.вр. от глагола לשרוף (лисроф сжигать).

Sorry, не то, у меня что-то не так с браузером, не то с форумом проблемы, трудно посылать ответ.
Открывается пустая, белая страница...

[The]

Хорошо. Давайте отсюда зайдем. "Сараф" это "жечь", но никак не "гореть".
С другой стороны "сараф" всегда относится к змеям

Сараф не всегда относится к змеям. Как я уже написал выше, שָׂרַף - жечь, сжигать.

К примеру:
Лев 4:21: "и вынесет тельца вне стана, и сожжет его так, как сожег прежнего тельца. Это жертва за грех общества."
Лев 9:11: "мясо же и кожу сжег на огне вне стана."
Чис 19:5: "и сожгут телицу при его глазах: кожу ее и мясо ее и кровь ее с нечистотою ее пусть сожгут;"

И др.

И вот вам еще два места, где "сераф" достаточно "самостоятельный":

"... не радуйся, земля Филистимская, что сокрушен жезл, который поражал тебя, ибо из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон..." (Ис.14:29). Здесь это летучий дракон.

Этот сараф, как я уже написал, производной. И он не столько говорит о названии существа, сколько о характеристике.

Вот я процитировал ваш первый пример. Сказано: плодом (аспида) будет летучий дракон (сараф мэофэф). Это 29 стих. В 30 стихе написано, что он убьет остаток филистимлян. В 31 стихе описывается, что будет происходить:
Ис 14:31: "Рыдайте, ворота! вой голосом, город! Распадешься ты, вся земля Филистимская, ибо от севера дым идет, и нет отсталого в полчищах их."

Обратите внимание: "от севера дым идет". То есть движение сараф мэофеф сопровождается дымом: войско сжигает и опустошает все на своем пути.
И мало того, что сжигает (сараф), но еще и нет отсталого в полчищах их: нет отстающего, все войско как бы летит.
Поэтому сараф мэофеф (летучий).

Каким образом контекст Исайи не позволяет нам говорить о серафимах как о змеях?

В Чис 21 говорится о змеях, о чем уже написано выше.
В 14 главе Исаии, цитату из которой вы привели, также говорится о змеях: из корня нахаша выйдет цэфа и плодом ее будет сараф. И в первом и во втором случае сараф находится среди нахаша в тексте.

А в 6 главе Исаии что такого написано, что позволяло бы говорить о Серафимах, как о змеях?

[boozila]

А в 6 главе Исаии что такого написано, что позволяло бы говорить о Серафимах, как о змеях?

Хорошо. Давайте с другого конца попробуем. Теперь я у вас спрошу - кто такой сераф в шестой главе Исайи?

- - - Добавлено - - -

Этот сараф, как я уже написал, производной. И он не столько говорит о названии существа, сколько о характеристике.

Т.е. для вас Сераф это прилагательное, котлорое идет в связке со словом Нахаш? Я правильно понял?

- - - Добавлено - - -

В 14 главе Исаии, цитату из которой вы привели, также говорится о змеях: из корня нахаша выйдет цэфа и плодом ее будет сараф. И в первом и во втором случае сараф находится среди нахаша в тексте.

Т.е. здесь мы видим, что из змеиного корня рождается цефа, а из цефы рождается сераф... Разве это не показывает нам некое разделение между нахаш и сераф?

- - - Добавлено - - -

Этот сараф, как я уже написал, производной. И он не столько говорит о названии существа, сколько о характеристике.


Поэтому сараф мэофеф (летучий).

И если сераф прилагательное "жгучий", то как будет это звучать когда два прилагательных вместе? жгучий летучий? Так?

- - - Добавлено - - -

А в 6 главе Исаии что такого написано, что позволяло бы говорить о Серафимах, как о змеях?

Ее прямой текст. Как Исайя их называет, так и понимаем.

[boozila]

Это перевод слова "Сераф" в словаре Эвен Шошан. Ну что может быть круче? Это никак не прилагательное, но имя существительное.

[Igor R]

Это перевод слова "Сераф" в словаре Эвен Шошан. Ну что может быть круче? Это никак не прилагательное, но имя существительное.

Да, так и написано, что принято считать, что «сараф» это кинуй(название, прозвище) ла нахаш арси (на ядовитую змею). Мне не приходилось встречать, какое-либо дифференцирование ядовитых змей, типа сараф, аспид, василиск и т.д. согласно ТаНаХу. Если только разные предположения и мнения. Читал, что пэтэн это кобра.
עַל־שַׁ֣חַל וָפֶ֣תֶן תִּדְרֹ֑ךְ תִּרְמֹ֖ס כְּפִ֣יר וְתַנִּֽין аль шалах(аспид) вапэтэн(кобра) тидрох(будешь наступать) тирмос(топтать) кфир (молодой лев) вэ танин(тоже нет единого мнения об этом слове. На современном языке - крокодил. ). (Пс. 90:13)

[Werty1383]

Серафим - "сараф". Палить, сжигать - "сараф". Может, потому сарафы закрывали лицо крыльями, чтобы не спалить Исаию. Только угольком коснулся один.
Дракон, древний змей был скинут на землю, пал как молния. И еще одно подобие дьявола - сияющий херувим, ходящий среди огнистых камней.
Когда люди грешат, меняется их лицо, на нем отражается их грех, если только они не актеры по жизни. А мудрость просветляет лицо человека. Так и сараф. Был херувимом (серафимом?), а стал змеем.

Ну, он хоть и сараф, но угольки взял щипцами, не иначе

[Унылый дух]

Ну, он хоть и сараф, но угольки взял щипцами, не иначе

Ну, мы тоже вилкой пользуемся. Руками неприлично. Святое тоже ограды требует. Вот в храме Иезекииля священники не должны святыми одеждами прикасаться к народу. Жертвенный огонь, посвященное Богу... освящение должно было перейти на Исаию.

- - - Добавлено - - -

[The]

Ну, он хоть и сараф, но угольки взял щипцами, не иначе

Да, щипцами взял, но вот написано:
Ис. 6:3-4: "И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями."

То есть Серафимы возглашают хвалу Богу, восклицают... и дом наполнился дымом.

---
Может еще зайду пару сообщений написать, но сейчас времени нет.

[Werty1383]

Ну, мы тоже вилкой пользуемся. Руками неприлично. Святое тоже ограды требует. Вот в храме Иезекииля священники не должны святыми одеждами прикасаться к народу. Жертвенный огонь, посвященное Богу... освящение должно было перейти на Исаию.

- - - Добавлено - - -

Хм, без щипцов неприлично, а касаться святым огнем грешных уст, ничего?
Я к тому, что дело, скорее всего, не в этом
Серафы, сами испепеляющие, углей, по логике, бояться не должны
Ну, и еще, мне непонятно, как вы херува сделали серафом
Это в самом деле, так просто?

[Унылый дух]

Хм, без щипцов неприлично, а касаться святым огнем грешных уст, ничего?
Я к тому, что дело, скорее всего, не в этом
Серафы, сами испепеляющие, углей, по логике, бояться не должны
Ну, и еще, мне непонятно, как вы херува сделали серафом
Это в самом деле, так просто?

Грешных уст касались с повеления Бога, чтобы освятить. Не по своей же воле служитель лез в жертвенник Святого? Бояться служители должны своеволия в том, что принадлежит Богу. Святое отделяется от несвятого, как площадь храма Иезекииля отделяется стеной "чтобы отделить святое от несвятого". А святилище отделяется от окружающих его комнат двумя стенами: стена в 6 локтей для святилища, стена в 5 локтей для служебных комнат, и они не должны соприкасаться! А из херува сделать серафа действительно сложно... разве что приплюсовать, что это не просто херув, а осеняющий херув