Церковь по Библии какая она должна быть

[Caleb]

такое явление исключает например тем, что заявляет будто Тора отменена.

Отменна в смысле, что можно без Закона Моисея

ведь ап Павел в римлн говорит и о язычниках

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую,

Послание к Римлянам 2 глава

просто есть и иная возможность

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,

Послание к Римлянам 3 глава

[Diogen]

Отменна в смысле, что можно без Закона Моисея

ведь ап Павел в римлн говорит и о язычниках

Язычникам можно и без. Не спорю. Но - с одной стороны, и язычник, исполняя заповедь, может получить благословение.
С другой стороны ни один христианский богослов, ни один собор не говорит, что уверовавший иудей свободен от исполнения заповедей Торы.

просто есть и иная возможность

Возможность получения праведности? Да! Праведность только по вере. И знаете что? В ветхозаветнее время тоже работал только этот способ.
Но я о другом. Тора исполняется не для получения праведности.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Здесь сначала в иудея входит дух, и только потом он "ходит в заповедях" и "соблюдает и выполняет уставы". Другими словами с покаяния, с рождения свыше всё только начинается.

[Caleb]

С другой стороны ни один христианский богослов, ни один собор не говорит, что уверовавший иудей свободен от исполнения заповедей Торы.

если он стал христианином то уже не иудей, а христианин

Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)

Это именно о времени христианства

[Diogen]

если он стал христианином то уже не иудей, а христианин

Вот-вот и проблема. С какой стати вы решили что "он стал христианином"?
Христиане - это позже. Общий смысл термина в Н.З. - неверующие так называют уверовавших из неевреев.
Использован в Н.З. аж 3 (три) раза. В Н.З. самоназвание верующих - "святые".
потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:33)
Использовано более 20 раз.
Общее название движения - "Путь Господень":
В то время произошел немалый мятеж против пути Господня,
(Деян.19:23)
Вы сделаете мне большое одолжение, если найдёте упоминание термина "христианство" в доникейский период.

Это именно о времени христианства

Ну? Хочется видеть, как крещённые в церкви евреи начинают соблюдать Тору. Кто ж их будет учить, как не церковь?

[Briliant]

С другой стороны ни один христианский богослов, ни один собор не говорит, что уверовавший иудей свободен от исполнения заповедей Торы.

Христос говорит:

Мф 12:1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.
2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?
5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы...

Кто не избран Им на служение, тот исполняет старые заповеди, кто избран, свободен от исполнения заповедей, затрудняющих другое служение.

Для этого, Он и привел два примера выше.

[Diogen]

Кто не избран Им на служение, тот исполняет старые заповеди, кто избран, свободен от исполнения заповедей, затрудняющих другое служение.

Для этого, Он и привел два примера выше.

1. Слышал о Заветах - Старый и Новый. А закон так вроде один и тот же, только местонахождение разное.
2. Не вижу в заповеди затруднения для другого служения.
3. Если нет затруднения для нового служения - скажите об обязательности исполнения древних заповедей.

Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
(1Иоан.2:7)

[Caleb]

Вот-вот и проблема. С какой стати вы решили что "он стал христианином"?

Потому что вступил в христианскую Церковь

Христиане - это позже. Общий смысл термина в Н.З. - неверующие так называют уверовавших из неевреев.

дело не в словах, а сути.
и в слове "христианин" нет ничего специфического , это тоже что и сторонник Мессии

Хочется видеть, как крещённые в церкви евреи начинают соблюдать Тору. Кто ж их будет учить, как не церковь?

быть в христианской Церкви, это жить по Благодати, а не Закону

16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
Послание к Галатам 2 глава

[Briliant]

1. Слышал о Заветах - Старый и Новый. А закон так вроде один и тот же, только местонахождение разное.

Да нет же, законы тоже разные, как и служения. Вы же не станете говорить, что законы священства и законы для обычных граждан страны (земледельцев, к примеру, или скотоводов...), одни и те же, и служения одни и те же?

Просто нужно понять, что у Апостолов было свое служение, и они были освобождены от исполнения множества заповедей закона Моисея.

2. Не вижу в заповеди затруднения для другого служения.

Ну это смотря в какой заповеди. К примеру, какое могло быть затруднение для Апостолов, в заповеди данной Левитам? Совсем никакого. Но, есть же другие заповеди? Например, приходить три раза в год в Иерусалим, на праздники, не с пустыми руками.

Это, затруднительная для служения заповедь.

3. Если нет затруднения для нового служения - скажите об обязательности исполнения древних заповедей.

Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы имели от начала. Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала.
(1Иоан.2:7)

В этой, древней заповеди о любви, нет никакого затруднения.

[Diogen]

Потому что вступил в христианскую Церковь

А на каком основании вы решили, что она христианская?
Когда понятия из одной эпохи подставляют в ситуацию из другой эпохи, то это называется анахронизм. Возвращаемся во время Н.З. и стараемся оперировать тогдашними терминами.
Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
(Деян.9:13)
Случилось, что Петр, обходя всех, пришел и к святым, живущим в Лидде.
(Деян.9:32)
Он, подав ей руку, поднял ее, и, призвав святых и вдовиц, поставил ее перед ними живою.
(Деян.9:41)
Это я и делал в Иерусалиме: получив власть от первосвященников, я многих святых заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос;
(Деян.26:10)
Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым.
(Иуд.1:3)
всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.
(Рим.1:7)
Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией.
(Рим.8:27)
в нуждах святых принимайте участие; ревнуйте о странноприимстве.
(Рим.12:13)
25 А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым,
26 ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме.
(Рим.15:25,26)
Приветствуйте Филолога и Юлию, Нирея и сестру его, и Олимпана, и всех с ними святых.
(Рим.16:15)
церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:
(1Кор.1:2)
1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
(1Кор.6:1,2)
потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:33)
Прошу вас, братия (вы знаете семейство Стефаново, что оно есть начаток Ахаии и что они посвятили себя на служение святым),
(1Кор.16:15)
Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, и Тимофей брат, церкви Божией, находящейся в Коринфе, со всеми святыми по всей Ахаии:
(2Кор.1:1)
они весьма убедительно просили нас принять дар и участие [их] в служении святым;
(2Кор.8:4)
Приветствуйте друг друга лобзанием святым. Приветствуют вас все святые.
(2Кор.13:12)

В этой ситуации чем термин "христианин" лучше, чем термин "святые", которым пользуются верующие?

дело не в словах, а сути.
и в слове "христианин" нет ничего специфического , это тоже что и сторонник Мессии

Специфика есть. Есть и преимущество. "Сторонник Мессии"? Ну так попробуйте перевести этот смысл на какой-нибудь язык и пользоваться им. Не получается. А вот понятие "святой" имеется пожалуй, во всех языках, и на русский оно переводимо. И "мессия" переводится. А вот почему-то не принято пользоваться смысловым переводом, а только калькой с греческого.

быть в христианской Церкви, это жить по Благодати, а не Закону

11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, 12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
(Тит.2:11,12)
Нам нужно такое определение благодати, по которому она НАУЧАЕТ верующего отвергать грех и даёт силу/возможность/желание жить благочестиво.
То, что отвергается и то, что усваивается определяется Торой. В этом смысле никакого противоречия между благодатью и законом нет.

[Diogen]

Да нет же, законы тоже разные, как и служения. Вы же не станете говорить, что законы священства и законы для обычных граждан страны (земледельцев, к примеру, или скотоводов...), одни и те же, и служения одни и те же?

Просто нужно понять, что у Апостолов было свое служение, и они были освобождены от исполнения множества заповедей закона Моисея.

Другими словами, вы согласны с законностью заповедей закона Моисея для апостолов, но апостолы могли их не исполнять, если это противоречило их служению. Я вас правильно понял?
Может, приведёте пример, когда апостолы нарушили какую-то заповедь Моисеева закона? Будет нагляднее.

Ну это смотря в какой заповеди. К примеру, какое могло быть затруднение для Апостолов, в заповеди данной Левитам? Совсем никакого. Но, есть же другие заповеди? Например, приходить три раза в год в Иерусалим, на праздники, не с пустыми руками.

Это, затруднительная для служения заповедь.

Общепринятая практика исполнения этой заповеди была такой. Во времена 2Храма каждая община выделяла от себя представителей для такого паломничества в Иерусалим. Как правило представители чередовались. Мы наблюдаем таких представителей из всех народов рассеяния в день Пятидесятницы. То, что семья Иешуа приходила на Песах в Иерусалим каждый год говорит о их особенном благочестии. Противоречия с апостольским служением не наблюдаем.

В этой, древней заповеди о любви, нет никакого затруднения.

[Кадош]

А вот понятие "святой" имеется пожалуй, во всех языках, и на русский оно переводимо.

В принципе то оно конечно так...
Однако есть разница в понимании самого термина святой в разных языках.
Вот, к примеру мое реальное имя - Олег!
Это из скандинавского - Хельга, как известно.
Но я предпочел назваться здесь именем Кадош, а не Хельга и не Святой.
Почему?
Все просто.
Кадош в иврите означат отделённый! Отделенный от греха!
В данном контексте.(кстати есть и другое понимание - кадеша - но сейчас не об этом...).
Итак - почему Кадош, а не по другому?
Потому что в сознании Скандинавских Варягов - Хельга - это тот кто может чудеса совершать.
В русском восприятии да - это некий оченно хороший человек, но который чудеса умеет делать...
Так или иначе, но привязка все равно к каким-то чудесатым проявлениям этой персоны.
Я-же вкладывал, в свой ник, иной смысл...
Есть имя Исаак - Йцхак.
Оно пишется на иврите - четырьмя буквами: Йуд, Цади, Хей, Каф!
И на иврите это можно понять как сложно сокращенное слово, производное от четырех уровней духовного роста: Йашар, Цадик, Хасид, Кадош.
И в таком понимании мой ник означает мое желание духовно расти вплоть до полного отделения от греха!
А буду-ли я, при этом, чем-то чудесатым обладать - вопрос - вааще десятый... потому что меня больше интересует благочестие.
Понимаете?

Так что, как говаривал персонаж Грибоедова: "...а форменные, все-же есть отлички..." (с)

[Briliant]

Другими словами, вы согласны с законностью заповедей закона Моисея для апостолов, но апостолы могли их не исполнять, если это противоречило их служению. Я вас правильно понял?

Тут дело в том, что закон Моисея, включает в себя не только заповеди, но и национальную идеологию, если переводить на современный язык. Закон Моисея, напоминает состав поезда, включающего в себя, множество вагонов.

Ведь есть же еще к примеру, заповеди об обороне своей земли, и как эти заповеди связать с Апостольским служением?

Для устройства и функционирования государства, эпохи железного века, закон Моисея подходил идеально, но уже в эпоху второго храма, он устарел. Для устройства и построения интернационального правового и мирного общества, и для нормального функционирования, нужны другие законы, другие принципы, другая идеология.

Может, приведёте пример, когда апостолы нарушили какую-то заповедь Моисеева закона? Будет нагляднее.

Гал 2:1 Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита...

То есть, Павел был свободен от заповеди, приходить три раза в год, на праздники в Иерусалим.

Общепринятая практика исполнения этой заповеди была такой. Во времена 2Храма каждая община выделяла от себя представителей для такого паломничества в Иерусалим. Как правило представители чередовались. Мы наблюдаем таких представителей из всех народов рассеяния в день Пятидесятницы. То, что семья Иешуа приходила на Песах в Иерусалим каждый год говорит о их особенном благочестии. Противоречия с апостольским служением не наблюдаем.

Ну это уже поздняя глаха, в самом законе, нет ни слова о делегатах.

[Diogen]

Для устройства и построения интернационального правового и мирного общества, и для нормального функционирования, нужны другие законы, другие принципы, другая идеология.

Идеология реализуется через актуализацию заповеди. Моисей учредил 4 ветви власти - судей, царей, священников и пророков. А как они будут взаимодействовать - уже зависит от эпохи.

Гал 2:1 Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим с Варнавою, взяв с собою и Тита...

То есть, Павел был свободен от заповеди, приходить три раза в год, на праздники в Иерусалим.

Скажем так: не свободен, но нарушение не вменялось.

Ну это уже поздняя глаха, в самом законе, нет ни слова о делегатах.

Можно найти в Танахе. Как вы себе представляете такую картину:
16 Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей.
17 И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них.
18 И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет, то и у него не будет [дождя] и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздника кущей.
(Зах.14:16-18)
В Иерусалим придёт всё население или только делегации?

[igor_ua]

Мне кажется, что автору темы лучше излагать своё мнение как своё мнение. Ибо когда я вижу нарезку с десятка цитат - я просто проматываю и даже не пробую вникать. Это же невозможно читать. Никто в НЗ подобным способом не излагал свое послание. В некоторых ситуациях это может быть уместным, но мне кажется, что этот период закончился лет 25 тому.

[Briliant]

Идеология реализуется через актуализацию заповеди. Моисей учредил 4 ветви власти - судей, царей, священников и пророков. А как они будут взаимодействовать - уже зависит от эпохи.

Но мы ведь с вами знаем, что по сути, никакие заповеди в эпоху правления иродиад, на государственном уровне, не исполнялись. Была только имитация их исполнения.

Сама правящая власть, была не легитимной по закону. Вот она и вертела и законом и народом как хотела.

Скажем так: не свободен, но нарушение не вменялось.

Говоря о свободе от закона, я ссылаюсь на эти слова Павла:

Рим.7:6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве...

Можно найти в Танахе. Как вы себе представляете такую картину:
16 Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей.
17 И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них.
18 И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет, то и у него не будет [дождя] и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздника кущей.
(Зах.14:16-18)
В Иерусалим придёт всё население или только делегации?

Ну я думаю, после мировых ядерных войн, после болезней, и чаш гнева Его, на земле останется мало народа. Племя Египтян, если останется несколько десятков тысяч, это хорошо. В Иерусалим, придут в основном здоровые и взрослые мужчины. Максимум, несколько тысяч человек.