Церковь по Библии какая она должна быть

[Briliant]

а как вы видите роль пророков ?

Роль Христианских пророков, отличается от роли пророков Танаха. Христианские пророки, это пророки последних дней, то есть, эсхатологические пророки.

Практически 90% этих пророков, должны погибнуть за веру. Эти пророки, никогда не идут на компромиссы, ни с какими земными властями. Наоборот, они становятся обличителями земных властителей, которые к примеру, сеют ненависть между народами.

Г-сподь, открывает Своим пророкам все замыслы мироправителей, и все их договоренности, которые они заключают тайно, в своих кулуарах (тайных комнатах).

Цель пророков Танаха, довести государство и народ, до поколения Христа, чтобы к этому времени государство и народ, не исчезли с земли, и не погрязли в язычестве. Цель пророков поколения Христа, (Апостолов и их учеников), ввести народ в землю обещанную, то есть в Царство Небесное.

Вот придут от Г-спода, два пророка, и люди увидят разницу, между нынешними лжепророками, и пророками. Так же увидят разницу, между Церковью Христа, и между лжецерквями, которые только носят имя церковь...)

[Caleb]

Роль Христианских пророков, отличается от роли пророков Танаха. Христианские пророки, это пророки последних дней, то есть, эсхатологические пророки.

Так пророки ВЗ те, чьи книги вошли в ВЗ это именно и есть эсхатологические пророки
в НЗ есть пророчество эсхатологии это книга Апокалипсис
Но и вообще весь НЗ эсхатологичен
См тему

https://www.evangelie.eu/forum/t175051.html?highlight=

[Briliant]

Так пророки ВЗ те, чьи книги вошли в ВЗ это именно и есть эсхатологические пророки
в НЗ есть пророчество эсхатологии это книга Апокалипсис
Но и вообще весь НЗ эсхатологичен
См тему
https://www.evangelie.eu/forum/t175051.html?highlight=

Нет, пророки Танаха, пророчествовали в основном о своем поколении. А их эсхатологические пророчества, были на далекие времена. Пророки же Христа, жили в эсхатолигическое время, и они уже пророчествовали прямо о наступившем.

[Caleb]

Нет, пророки Танаха, пророчествовали в основном о своем поколении. А их эсхатологические пророчества, были на далекие времена.

Если у них были эсхатологические пророчества значит они были эсхатологическими пророками

И если их пророчества об их времени включено в Ветхий Завет
то их можно типологически рассматривать как пророчества о будущем

см тему

https://www.evangelie.eu/forum/t175041.html?highlight=

Пророки же Христа, жили в эсхатолигическое время, и они уже пророчествовали прямо о наступившем.

есть разные пророки
напомню в книге Судей была пророчица Дебора
в книге царств пророк Нафан и др

действительно , НЗ это результат пророчеств ВЗ

[Briliant]

Если у них были эсхатологические пророчества значит они были эсхатологическими пророками

И если их пророчества об их времени включено в Ветхий Завет
то их можно типологически рассматривать как пророчества о будущем

см тему

https://www.evangelie.eu/forum/t175041.html?highlight=

есть разные пророки
напомню в книге Судей была пророчица Дебора
в книге царств пророк Нафан и др

действительно , НЗ это результат пророчеств ВЗ

Ну вы разницу о которой говорю улавливаете? Пророки НЗ в 99% случаях, пророчествовали о скором суде над страной, о скором изгнании из земли народа непокорившегося Евангелию, и о скором вхождении в покой Его. Они говорили что вот, уже при дверях.

[Caleb]

Ну вы разницу о которой говорю улавливаете?

Я показывал что были разные пороки как в ВЗ так и НЗ
одних просто упоминали, иные сыграли какую-то роль в событиях
а у иных , включили в в св Писание их книги

Пророки НЗ в 99% случаях, пророчествовали о скором суде над страной, о скором изгнании из земли народа непокорившегося Евангелию, и о скором вхождении в покой Его. Они говорили что вот, уже при дверях.

это собственно не пророки , а миссионеры

Об особенности христианский керигмы ( проповеди с позиции власти )
есть в теме

https://www.evangelie.eu/forum/t175037.html?highlight=

И да, см тему Вера, Надежда, Любовь
ЦБ в силе "при дверях "

[Diogen]

Естественно как что бы быть иудеем надо пройти гиюр, присоединится к еврейскому народу, так и в христанстве надо присоединится к Церкви, то есть к телу Христову

Немного некорректное противопоставление. Посмотрите, что Павел пишет иудею, члену римской церкви:
17 Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю [Его], и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого?
22 Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь?
23 Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?
24 Ибо ради вас, как написано, имя Божие хулится у язычников.
25 Обрезание полезно, если исполняешь закон;
(Рим.2:17-25)
Здесь коллекция злоупотреблений законом. Павел против злоупотреблений, но ни слова против исполнения закона иудеем.
Вопрос - это христианство должно обучать своих крещённых иудеев исполнять закон или
христианство не охватывает собой всех членов церкви?

[Caleb]

Немного некорректное противопоставление. Посмотрите, что Павел пишет иудею, члену римской церкви:

Здесь коллекция злоупотреблений законом. Павел против злоупотреблений, но ни слова против исполнения закона иудеем.

ап Павел ясно пишет, что Закон Моисея приводит к проклятию.
Поэтому исполнять его нет смысла.
Но, если и исполнять Закон Моисея то в рамках иудейского народа
об этом часть 2 этой темы.
Что бы исполнять Закон Моисея, нужно присоседится у иудейскому народу.
Так и что бы выполнять христианские предписания нужно присоединиться к христианской Церкви через крещение.

[Caleb]

про храм и храмы для Бога

Соломон когда построил Храм сказал

27 Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил;
28 но призри на молитву раба Твоего и на прошение его, Господи, Боже мой; услышь воззвание и молитву, которою раб Твой умоляет Тебя ныне.

3-я Царств 8 глава

диакон Стефан

48 Но Всевышний не в рукотворённых храмах живёт, как говорит пророк:
49 «Небо престол Мой, и земля подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
50 Не Моя ли рука сотворила всё сие?»

Деяния апостолов 7 глава

ап Павел в Афинах

24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нём, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворённых храмах живёт
25 и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чём-либо нужду, Сам давая всему жизнь и дыхание и всё.

Деяния апостолов 17 глава

1 Так говорит Господь: небо престол Мой, а земля подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
2 Ибо всё это соделала рука Моя, и всё сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушённого духом и на трепещущего пред словом Моим.

Исаия 66 глава

так же, дальше у Исаии говорится против жертв

3 заколающий вола то же, что убивающий человека; приносящий агнца в жертву то же, что задушающий пса; приносящий семидал то же, что приносящий свиную кровь; воскуряющий фимиам то же, что молящийся идолу; и как они избрали собственные свои пути, и душа их находит удовольствие в мерзостях их,
Исаия 66 глава

Пророк Самуил послушание важнее жертв

22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа?
Послушание лучше жертвы, и повиновение лучше тука овнов;
1-я Царств 15 глава

У Иеремии даже сказано что жертвы людям были нужны , а не Богу
Иеремия 7

22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;

Иеремия о ненужности больше Ковчега со скрижалями

16 И будет, когда вы размножитесь и сделаетесь многоплодными на земле, в те дни, говорит Господь, не будут говорить более: «ковчег завета Господня»; он и на ум не придёт, и не вспомнят о нём, и не будут приходить к нему, и его уже не будет.
Иеремия 3 глава

Бог хотел что бы ему поклонялись без грехов на душе

13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие и празднование!
14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетённого, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.

Исаия 1 глава

и праздники грешных тоже не нужны

21 Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших.
22 Если вознесёте Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их и не призрю на благодарственную жертву из тучных тельцов ваших.
23 Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать.
24 Пусть, как вода, течёт суд, и правда как сильный поток!

Амос 5 глава

21 Ненавижу, отвергаю праздники ваши и не обоняю жертв во время торжественных собраний ваших.
22 Если вознесёте Мне всесожжение и хлебное приношение, Я не приму их и не призрю на благодарственную жертву из тучных тельцов ваших.
23 Удали от Меня шум песней твоих, ибо звуков гуслей твоих Я не буду слушать.
24 Пусть, как вода, течёт суд, и правда как сильный поток!

Амос 5 глава

[Rufus]

Церковь по Библии это 144 000 священников и царей суть которые станут Ангелами.

Вот это Церковь, а остальные это стадо с другого двора.

[Diogen]

ап Павел ясно пишет, что Закон Моисея приводит к проклятию.

Все евреи прекрасно знают, что НАРУШЕНИЕ Торы приводит к проклятию.
То, что вы, возможно, хотите процитировать - -это если нееврей возьмёт обязательство исполнять Тору и согрешит - да, тогда он пришёл к проклятию.

Поэтому исполнять его нет смысла.

Посмотрите, здесь Петр заявляет, что Иешуа не сделал никакого греха, и (в том числе и этим) оставил нам пример.
Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. Он не сделал никакого греха, (1Пет.2:21,22)
Таки есть смысл - подражать Ему в исполнении Торы.

Но, если и исполнять Закон Моисея то в рамках иудейского народа
об этом часть 2 этой темы.
Что бы исполнять Закон Моисея, нужно присоседится у иудейскому народу.
Так и что бы выполнять христианские предписания нужно присоединиться к христианской Церкви через крещение.

Кто первый принял христианское крещение, и тем самым перестал быть иудеем? Апостолы оставались иудеями и продолжали вести еврейский образ жизни. По их мнению нет противоречия между принадлежностью к Церкви и к иудейскому народу.

Вы ушли от ответа. Повторяю вопрос:
Вопрос - это христианство должно обучать своих крещённых иудеев исполнять закон или
христианство не охватывает собой всех членов церкви?

[Caleb]

это если нееврей возьмёт обязательство исполнять Тору и согрешит - да, тогда он пришёл к проклятию.

неврей не может исполнять Пятикнижие без присоединения к еврейскому народу через гиюр.

Таки есть смысл - подражать Ему в исполнении Торы.

Он исполнил Закон и Пророков как Мессия
после его миссии, его Жертвы

22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

Послание к Римлянам 3 глава

Можно принять это Верой и получить св Дары Духа

1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,
2 через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией.

Послание к Римлянам 5 глава

Кто первый принял христианское крещение, и тем самым перестал быть иудеем?

Наверно нет четкой границы

https://www.evangelie.eu/forum/t175037.html?highlight=

Важно к чему это привело

Апостолы оставались иудеями и продолжали вести еврейский образ жизни. По их мнению нет противоречия между принадлежностью к Церкви и к иудейскому народу.

см выше ссылку о керигме

Вы ушли от ответа. Повторяю вопрос:
Вопрос - это христианство должно обучать своих крещённых иудеев исполнять закон или
христианство не охватывает собой всех членов церкви?

Это вы игнорируете гиюр, что можно взять в руки Пятикнижие Моисея , обвить себя иудеем и получить гражданство Израиля ?
нет естественно.
нужен гиюр.
так и в христианстве нужно присоединится к Церкви через крещение.
в христианстве Новый Завет, Закон Моисея отменен

16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
Послание к Галатам 2 глава

[Diogen]

неврей не может исполнять Пятикнижие без присоединения к еврейскому народу через гиюр.

Если нееврей пройдёт гиюр, то он перестанет быть неевреем. Нееврей вполне может исполнять что-то из Торы.
1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
(Деян.10:1,2)
Для таких людей в Библии есть особый статус - "боящийся Бога".

Вне израильского народа нееврей может исполнять Тору. Исполнение Торы - универсальная ценность Н.З.:
любящий другого исполнил закон. (Рим.13:8)

Он исполнил Закон и Пророков как Мессия
после его миссии, его Жертвы

Исполнил - в значении наполнил заповеди истинным пониманием:
«Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/

Наверно нет четкой границы

https://www.evangelie.eu/forum/t175037.html?highlight=

Важно к чему это привело

Не знаю, вполне ли вы осознаёте эту неопределённость. По-моему, христианство появилось в 4 веке. А с 1 по 4 век - попытка вставить прошлое в сформированное представление. Отсюда и затруднение.
К чему привело? К легализации антисемитизма. Не хотели, но получили.

Это вы игнорируете гиюр, что можно взять в руки Пятикнижие Моисея , обвить себя иудеем и получить гражданство Израиля ?
нет естественно.
нужен гиюр.
так и в христианстве нужно присоединится к Церкви через крещение.

в христианстве Новый Завет, Закон Моисея отменен[/QUOTE]Мы наблюдаем в Н.З., как верующие иудеи продолжали исполнять закон Моисея.
Гипотеза о отмене Закона Моисея не подтверждается Писанием. (Хотя, сделанные переводы Библии и дают этому основание).
Так что будем делать с уверовавшими иудеями сегодня? Будем исправлять ошибки в представлении о понятии "христианство"?
Церковь состоит из уверовавших иудеев и уверовавших язычников.

Посмотрел ссылку на керигму:

при этом освободили верующих от Закона Моисея, хотя в срочном порядке пришлось изобретать не без эксцессов, свою мораль

38 Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов;
39 и во всём, в чём вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.




Деяния апостолов 13 глава

Приведённое место не о другой морали, а о оправдании в таких грехах, за которые было невозможно оправдаться посредством левитского священства (="закон Моисея"). Именно - в грехах, сделанных осознанно.

[Caleb]

Если нееврей пройдёт гиюр, то он перестанет быть неевреем. Нееврей вполне может исполнять что-то из Торы.

после того как пройдет гиюр конечно, он же стане иудеем и станет частью иудейского народа.

Для таких людей в Библии есть особый статус - "боящийся Бога".

как правило, считают что они не полностью прошли гиюр (не сделали обрезание), но лишь были на пути к этому, интересовались иудаизмом, отказались от язычества

любящий другого исполнил закон. (Рим.13:8)

иудей или христианин, с христианской точки зрения естественно

Не знаю, вполне ли вы осознаёте эту неопределённость.

к счастью, НЗ состоит не одного отрывка, поэтому ясно что Иисус это Мессия
"
в Ев Луки говорится что Иисус царь и наследуют трон Давида
в Ев Матф к нему как царю иудейскому по пророчеству Валаама в Пятикнижии идут волхвы

в Ев Иоанна
1:41 Петр и Андрей мы нашли Мессию
1:45 Филипп Нафанаилу Моисей и пророки писали об Иисусе !
1:49 Нафанаил Ты сын Божий царь Израилев
4:26 Иисус самарянке Я Мессия
6:69 Петр ты Христос Сын Божий

а по псалмам царь Израиля сын Божий
11:22 Марфа верю ты Христос сын Божий
20:31 написано что бы вы уверовали что Иисус есть Христос Сын Божий
"

По-моему, христианство появилось в 4 веке.

по научной библеистике НЗ записан в 1 веке

[Diogen]

после того как пройдет гиюр конечно, он же стане иудеем и станет частью иудейского народа.

Да, вы правы.
Однако вернёмся к Новому Завету и учению Иешуа.
Не думайте, что Я пришёл отменить Закон или пророков; Я пришёл, чтобы исполнить, а не отменить
Евангелие от Матфея 5:17 Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Один аспект - это видеть цель первого пришествия, но есть и другой аспект - заповедь к верующим: нужно НЕ ДУМАТЬ об отмене Торы.

к счастью, НЗ состоит не одного отрывка, поэтому ясно что Иисус это Мессия.
"
в Ев Луки говорится что Иисус царь и наследуют трон Давида...

Всё верно.

по научной библеистике НЗ записан в 1 веке

И тут согласен.
Вижу противоречие между Н.З. в котором уверовавшие иудеи исполняют Тору в рамках новозаветней церкви и вашим вариантом христианства, который такое явление исключает например тем, что заявляет будто Тора отменена. Есть такая христианская традиция, которая игнорирует тот факт, что апостолы после уверования продолжали жить иудейским образом жизни. Первоапостольская церковь как-то не заметила отмены Закона Моисея. Если выбираете полагаться на Н.З. и 1 век, то придётся корректировать более поздние новоделы под библейский стандарт.