Закон добрый или нет?

[dameerv]

Это тема 6 и 7 главы Римлянам

Это тема толкователей

- - - Добавлено - - -

Павел писал не в Римский сенат, как Вы, наверное, подумали.
Он писал в синагогу, находившуюся в Риме, к своим братьям-евреям, которые знают Закон.

Рим.7:1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?

Знающим закон греха, Вы имеете ввиду? Сколько еще сочинений у Вас есть?

[Кадош]

Напомните? В какой части?

В части Милости, когда согрешивший может помолиться и принести за свой грех заместительную жертву и по Милости Творца, грех ему не будет вменен.

- - - Добавлено - - -

Знающим закон греха, Вы имеете ввиду? Сколько еще сочинений у Вас есть?

знающим закон Моисея, который противостоит закону греха.
Внимательно прочитайте седьмую главу, уж коли цитируете ее.
И увидите - Павел пишет об этом противоборстве двух этих законов в человеке верующем.

PS и я не удивлен словам dov-а. Если ему пытается проповедовать Христа такой незнайка как Вы. Вы-ж ничего разъяснить ему толком не сумели.

[dameerv]

В части Милости, когда согрешивший может помолиться и принести за свой грех заместительную жертву и по Милости Творца, грех ему не будет вменен.

- - - Добавлено - - -


знающим закон Моисея, который противостоит закону греха.
Внимательно прочитайте седьмую главу, уж коли цитируете ее.
И увидите - Павел пишет об этом противоборстве двух этих законов в человеке верующем.

Да что Вы говорите. Давиче Вы заявляли, что в 7-й главе говорится о свободе от закона греха. Нет?

Кстати я написал опровержение, но видать Вы слились. Нет?

[dameerv]

PS и я не удивлен словам dov-а. Если ему пытается проповедовать Христа такой незнайка как Вы. Вы-ж ничего разъяснить ему толком не сумели.

Ну что знайка, ответ будет на пое опровержение, или все таки слив, как всегда?
Это не первый раз я писал опровержение, и не первый раз Вы сливаетесь.
А сколько громких заявлений было.

В общем, Вы опят доказали, что не придерживаетесь истины, а защищаете свою деноминацию.
По чесному Вы должны признать, что были неправы, но городость не позволяет, видть, признать за собой неправоту.

Может и не заметили, так вот тут, елси что. Почитайте еще раз.
Следующий раз, не несите чепухи.

[Кадош]

Да что Вы говорите. Давиче Вы заявляли, что в 7-й главе говорится о свободе от закона греха. Нет?

Именно!
Только вот почему Вы запоминаете всегда только часть, а не все?
И потом сам с собой, а не со мной, спорите.
Итак - я Вам уже который год талдычу что в послании Римлянам, с 6 по 8 главы, идет разговор о противостоянии в человеке двух законов!
Закона Моисея и закона греха.
И что Иисус освобождает от закона греха, а не от закона Моисея.

Кстати я написал опровержение, но видать Вы слились. Нет?

какие громкие слова, ах как кружится голова... (с)
Там не опровержение, а филькина грамота, основанная на тенденциозности синодального перевода.
Не заблуждайтесь на свой счет. до опровержения Библии Вы еще не доросли, и вряд ли когда дорастете!

- - - Добавлено - - -

Ну что знайка, ответ будет на пое опровержение, или все таки слив, как всегда?

на ПОЕ?
Ой я не могу с Вас!
Я там Вам написал, все что надо по поводу той вашей "филькиной грамоты", которую Вы громко именуете "опровержением"!
Не мните о себе, больше, чем Вы есть, а то лопните как та лягушка из басни Крылова.

[dameerv]

Именно!
Только вот почему Вы запоминаете всегда только часть, а не все?
И потом сам с собой, а не со мной, спорите.
Итак - я Вам уже который год талдычу что в послании Римлянам, с 6 по 8 главы, идет разговор о противостоянии в человеке двух законов!

Ваш талдык не является Слово Божьим. Я привел Слово Божье, но Вы его игнорируете, потому что подвержены влиянию духа заблуждения.

- - - Добавлено - - -

на ПОЕ?
Ой я не могу с Вас!
Я там Вам написал, все что надо по поводу той вашей "филькиной грамоты", которую Вы громко именуете "опровержением"!
Не мните о себе, больше, чем Вы есть, а то лопните как та лягушка из басни Крылова.

Все Ваше написание, это опровержение слов Павла, по научению духа заблуждения.
По существу даже Вы ничего не написали.

- - - Добавлено - - -

И что Иисус освобождает от закона греха, а не от закона Моисея.

В этом вся суть Вашего ответа.
Вы просто уперлсись в свою мантру, и думаете, что люди такие же глупые как Вы, и читать не умеют.

Я все, перестаю писать, так как Ваша глупость итак всем очевидна.

[Igor R]

Попутно напомню, что сам Иаков не говорит о каких делах идет речь.
Даже "дела веры" может быть лишь предположением, потому что сам он не уточняет без каких дел вера мертва.

С миром, Божьим, брат.
Скажу, как вижу этот момент.

Есть дела Закона и есть дела веры. Дела веры связанны со служением благовествования о Христе. Если этих дел нет, то этом смысле вера (в Христа) без дел мертва. Поэтому написано:

Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. (Иакова 2:18).

Смысл стиха заключается в том, что веру без дел невозможно ни показать, ни увидеть.
А верующего видно, потому что он письмо Христово. Он несёт свет благой вести и дела его не могут сокрыться, как город, стоящий на вершине горы.

Без дел веры, веры не бывает, как не бывает пути корабля в море без шлейфа за винтом. Если нет дел служения Богу, то и веры нет, она мертва. Что же касается «веры бесов», то бесам нет надобности веровать в Христа, так, как спасение не для них. Они и без веры знают, что Он Сын Божий. Бесы веруют в неизбежность грядущего суда над ними за свои бесовские дела. Веруют и трепещут.

И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас. (От Матфея 8:29)

Спасающая вера, действующая любовью связана с исповеданием Христа.

Тот, кто исповедует Христа Господом, поступает из любви к Богу и человеку. Исповедание есть неотъемлемая часть нашего спасения, как и написано:

Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься. (Римлянам 10:9).

Исповедание веры явно открывается в служение людям благой вестью о Христе и это угодно Богу.

Также, есть добрые дела по отношению к дальним и ближним и мы призваны их исполнять.

Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. (Ефесянам 2:10)

С любовью, во Христе.

[ВВладим]

Согласен. И как Вы приняли:
Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог(с).

Иисус говорит юноше: Если Я для тебя всего лишь учитель, то почему ты называешь меня благим?

Юноша не мог отважиться признать в Иисусе Сыны Божьего, но называл его благим.

13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
(Матф.16:13-16)

Какой закон? Который книга закона или который в сердце? Вот смешивание длинного и холодного. Прям на виду , хорошо спрятано.

Тот закон, который дал Бог, а не то, что из этого сделали люди.

Иисус, когда трактовал закон, не изменял его, а ставил его планку на правильную высоту.

На ту высоту, которая и подразумевалась Богом, когда Он давал закон.

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)

Иудеям же казалось, что отсутствие физического контакта с женщиной и есть исполнение закона.

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
(Матф.5:21,22)

А иудеи думали, что только тот виновен, кто убил человека на физическом уровне, ножом в сердце. И т.д.

Человек зол.(с). Это вопрос научный...криминальный...
И в продолжение , душа и дух это добро?

Это вопрос богословской антропологии, скорее. Наука может измерить, взвесить, назвать цвет, определить физический состав, дать таблетку от головной боли...Но наука не лечит подлость или зависть.

[dameerv]

С миром, Божьим, брат.
Скажу, как вижу этот момент.

Есть дела Закона и есть дела веры. Дела веры связанны со служением благовествования о Христе. Если этих дел нет, то этом смысле вера (в Христа) без дел мертва. Поэтому написано:

С миром брат.
Я это слышу постоянно. Но почему то все трактуют Иакова в отрыве от его слов.
А он сказал следующее.

Иак. 2:24
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

Слова о делах из веры он говорит в контексте спасения, здесь же он прямо говорит об оправдании.
Это явное противоречие тому, что говорит Павел.
Не забывайте об этом в своих толкованиях.

Вы говорите одно, а Иаков с Вами не согласен. Он говорит совершенно другое.

Гал. 2:16
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа,
и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона;
ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Обратите внимание, он говорит прямо противоположное.
Павел говорит, что человек спасается НЕ ДЕЛАМИ, а ТОЛЬКО верою.
А Иаков говорит, ДЕЛАМИ, а НЕ ТОЛЬКО верою.
Почему я должен что то домысливать и соглашаться с домыслами, когда мои глаза мне говорят, что это противоречия?
Это прямое противоречие, и любые попытки что-то объяснить выступают не более чем домыслами.

Благодать Христа в том, что в Нем, т.е. в крещении в Него, человек спасается БЕЗ ДЕЛ.

Рим. 11:6
Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью.
А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

Если оправдание по делам, то не по благодати, так учит евангелие по Павлу.
А кто противоречит, то Павел дал четкую инструкцию как к таким относиться.

Гал. 1:8:
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

Мало того, Павел даже себя разрешил предать анафеме.
Чем Иаков, а скорее кто-то другой написавший это послание, лучше Павла?

Если Павел говорит, что оправдание без дел, то Иаков называет его неосновательным человеком.

Иак. 2:20
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

Любой, кто заявляет что человек оправдываеться только верой, без дел,
является неосновательным человеком по утверждению Иакова.

[Igor R]

С миром брат.

И вам, мир.

Я это слышу постоянно. Но почему то все трактуют Иакова в отрыве от его слов.
А он сказал следующее.
Слова о делах из веры он говорит в контексте спасения, здесь же он прямо говорит об оправдании.

Вот, мне и не понятно, а в чём проблема, если вы правильно говорите, что о "делах веры", говориться в контексте спасения?
Вы отделяете оправдание от спасения?

Это явное противоречие тому, что говорит Павел.
Не забывайте об этом в своих толкованиях.

Но я не вижу противоречия между оправданием и спасением.

А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.(Римлянам 8:30)

И избрание, и опрадвание, и спасение, всё идёт в контексте веры.

Вы говорите одно, а Иаков с Вами не согласен. Он говорит совершенно другое.

Иаков не может быть со мной ни согласен, ни не согласен.
Просто, в данном случае, как я понимаю, вы не согласны со мной, будучи убеждённым на данный момент, что моя скромная персона, (и не только, моя) не правильно понимает Иакова, или Павла, но я не вижу своего не согласия с Иаковом в том, когда говорю, что без оправдания не бывает спасения, как и в том, что под делами веры понимаются не только «дела служения благовествованию», но и «добрые дела» в отношении дальних и ближних, верующих в Христа и не верующих, к которым мы призваны и через которые мы письмо Христово. Ещё раз: дела веры свидетельствуют о живой вере и не противоречат ей.

однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа,
и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона;
ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

Верно. Делами Закона не только не оправдывается никакая плоть, но и не достигает ими спасения, а вот делами веры и оправдывается, и достигает спасения через Христа. Господь оправдание наше.

Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (Галатам 2:21)

Обратите внимание, он говорит прямо противоположное.
Павел говорит, что человек спасается НЕ ДЕЛАМИ, а ТОЛЬКО верою.
А Иаков говорит, ДЕЛАМИ, а НЕ ТОЛЬКО верою.
Почему я должен что то домысливать и соглашаться с домыслами, когда мои глаза мне говорят, что это противоречия?
Это прямое противоречие, и любые попытки что-то объяснить выступают не более чем домыслами.

Брат, но с моей точки зрения, он, не говорит ничего противоположного, потому что говорит лишь о разных вещах. Не надо ничего домысливать, ведь при более внимательном рассмотрении кажущихся по началу противоречий, всё становится понятным. Есть разница между делами Закона и делами веры. И дела Закона и дела веры и те, и другие - дела, но в данном сравнении, дело-делу рознь. Дела веры одно, а дела Закона другое. Мы не спасаемся самими делами веры, но спасаемся верою, выражающейся в делах.

Благодать Христа в том, что в Нем, т.е. в крещении в Него, человек спасается БЕЗ ДЕЛ.

Вот, здесь, я не могу понять вашу мысль.
Вы, рассматриваете спасение во Христе, как спасение вне зависимости от дел Закона, или спасение без дел веры?
Если перовое, то да и амэн, а если второе, то «действующую веру» невозможно отделить ни от дел служения, ни от добрых дел, ибо таковые являются следствия этой веры. Спасение это не единовременный акт, спасение это процесс. А крещение, это лишь начало этого процесса, который мы должны сохранить до конца. Крещение это заключение союза с Богом в доброй совести.

Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца. (Евреям 3:14)

Человек спасается исключительно верою, но верою действующей любовью и служением Богу, в противном случае, какое же мы тогда «царственное священство», если не делаем никаких священнодействий?

Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься. (Римлянам 10:9)

Исповедание не отделимо от веры. Если кто-то скажет, что я верую, но не исповедуют, и не делаю добрых дел, то в чём выражается перед Богом его вера, которой он хочет спастись?

Если оправдание по делам, то не по благодати, так учит евангелие по Павлу.

Это ап. Павел говорит о делах Закона.

А кто противоречит, то Павел дал четкую инструкцию как к таким относиться.

Правельно, потому, что в первых церквях было много иудействующей ереси, среди тех, кто уверовал в Христа.
Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали. (Деяния Апостолов 15:24)

И сейчас таковые есть среди верующих в Израиле, потому что хотят быть евреями в глазах евреев по плоти, чтобы не прослыть «выкрестами».
Термин выкрест в еврейской традиции «мэшумад» (погубленный), несёт негативные ассоциации и коннотации, так, как крещение еврея, принявшего христианство, часто сопровождалось разрывом с иудейской общиной, потому, что с точки зрения иудейской религии, «выкрест», не соблюдает ни кашрут, ни шабат.

Мало того, Павел даже себя разрешил предать анафеме.
Чем Иаков, а скорее кто-то другой написавший это послание, лучше Павла?

Брат, примете умом и сердцем, что спасающая вера выражается в делах, в противном случае,
это так и будет казаться противоречием. Когда-то я тоже видел в этом противоречие. Вера причина, а дела следствие. Никак не наоборот. Дела веры не упраздняют саму веру, а утверждают её. Даже, некогда пришедший Закон никогда не упразднял «праведности по вере», которая была и до Закона, и во время Закона. Павел этому вопросу посвящает всю 11-ю главу в своём послании к Евреям, где речь идёт о делах веры, а не делах Закона.

Если Павел говорит, что оправдание без дел, то Иаков называет его неосновательным человеком.
Любой, кто заявляет что человек оправдываеться только верой, без дел,
является неосновательным человеком по утверждению Иакова.

Брат, вы сами рассудите, неужели вы никому и никогда не проповедовали о Христе? А ведь это уже добровольное служение Евангелию о Христе, и по своей сути, это - дела веры. Или вы никогда не делали добрых дел для окружающих только потому, что, веруя в Бога считаете это правильным? Невозможно отделить веру от её дел.
Ещё раз: самими делами веры в Христа мы не спасаемся, но не бывает веры без дел.

С любовью во Христе.

[dameerv]

И вам, мир.



Вот, мне и не понятно, а в чём проблема, если вы правильно говорите, что о "делах веры", говориться в контексте спасения?
Вы отделяете оправдание от спасения?
.

Нет. Я не отделяю. Наоборот, я считаю что спасение и оправдание это одно и то же.
Только одно явялется основанием, а другие следствием.

Верно. Делами Закона не только не оправдывается никакая плоть, но и не достигает ими спасения, а вот делами веры и оправдывается, и достигает спасения через Христа. Господь оправдание наше.
.

Вы считаете, что дела веры и дела закона не одно и то же.
Иаков конечно так не говорил, но давайте предположим, что сказал, ведь Вы именно так его поняли.

Если дела веры это не добрые дела, полчается, что злые. Так? По крайней мере мне это кажется логичным.
Но вот Павел говорит, что закон добр. А если он добр, то лиюбые добрые дела соответствуют закону. Нет?
Это ведь логично. Если закон добр, до добрые дела соответствуют закону. Иначе закон не был бы добрым.

Давайте возьмем наибольшую заповедь, возлюби Бога всем сердцем, всею душой. и всем разумением.
Как Вы думаете, это дело веры или заповедь закона?
Христос говорит, что заповедь. Так можем мы спастись без этой заповеди, или нет?
Если без нее мы не можем спастись, то оправдание по делам закона. Ведь это закон говорит.

Видите, нет грани никакой межуд делами закона и делами веры. Потому что добрые дела, дела правдености или дела закона, это одно и то же.

Но Вам сложно понять, потому что Вы считаете, что вера и есть дела. Для Вас это одно и то же.
Просто Иаков так глубоко проник в христианство, что заменил его собой. А это иудизм чистой воды.

По Павлу, вера это крещение. Так же как и Христос, когда он говорит "в Христе", "в Господе", это статус получаемый в крещеии в Его имя.
Но у Вас вера, это дела. Нет дел, нет веры. Нет веры, нет дел. Христианство заменило веру и крещение делами.
Под делами же в этом предложении я понимаю не только видимые признаки, т.е. видимое поведение, но и внутреннее состояние сердца.
Т.е. стремление сделать себя чище изнутри, это тоже дело закона. Это заповедь "не пожелай".
И христианство сегодня считает, что это вера. Все почти сегодня заражены стремлением "очистить сердца".

[шериф]

Если дела веры это не добрые дела, полчается, что злые.

Подменяете смысл, и играете на подмене смысла.

Добрые дела или не добрые определяет закон под которым человек находится.

Закон дел, и Закон Веры, разные законы, с разными добрыми делами.

закон добр. А если он добр, то лиюбые добрые дела соответствуют закону. Нет?

Нет, дела Веры не от закона, но они добрые по учению Иисуса Христа, а не по Закону.



[QUO

Это ведь логично. Если закон добр, до добрые дела соответствуют закону. Иначе закон не был бы добрым.

Это все равно, что сказать, что если что вкусно, то это точно сладко, ведь сладко вкусно, значит логично, что и все что вкусно сладко.



TE=dameerv;7265798] Давайте возьмем наибольшую заповедь, возлюби Бога всем сердцем, всею душой. и всем разумением.
Как Вы думаете, это дело веры или заповедь закона? [/QUOTE]

Закон не по Вере.

Цитата из Библии:

А закон не по вере; ...
(Гал.3:12)

QUOTE=dameerv;7265798] Если без нее мы не можем спастись, то оправдание по делам закона. Ведь это закон говорит.

Видите, нет грани никакой межуд делами закона и делами веры. Потому что добрые дела, дела правдености или дела закона, это одно и то же. [/QUOTE]

Что за каша?

Какая Заповедь Моисея, которая не по Вере?

Дела Закона и дела Веры это совершенно разные дела, от разных Законов.

Но Вам сложно понять, потому что Вы считаете, что вера и есть дела. Для Вас это одно и то же.

Нет, Вера это убежденность, но когда действительно есть убежденность, то поступают по тому, в что убеждены.

Вера, моет какое-то время быть и без дел, но рано или позже дела все же будут, если это вера, а не самообман.

По Павлу, вера это крещение.

Цитата из Библии:

Веришь ли, царь Агриппа, пророкам? Знаю, что веришь.
(Деян.26:27)

То есть Павел Агриппу назвал крещенным в воде в имя Иисуса...

[dameerv]

Это все равно, что сказать, что если что вкусно, то это точно сладко, ведь сладко вкусно, значит логично, что и все что вкусно сладко.

.

Ну нет, это Вы подменяете понятия.
Это все равно что сказаить, если сладкое, то вкусное.

Написано, что закон добр. Получаются, что дела закона, это дела добрые.
Или злые? Вы сами отетьте себе. Злые дела закона или добрые? Если злые, то закон злой, если добрые то добр.
Тут же все просто.

- - - Добавлено - - -

Какая Заповедь Моисея, которая не по Вере?

Дела Закона и дела Веры это совершенно разные дела, от разных Законов.
.

Попробую еще раз донести.
Есть заповедь "Возлюби Бога всем сердцем, всей душой, и всем разумением".
Это заповедь закона Моисея. Нужно ее исполнять или нет?
Подумайте. Ответ на это вопрос откроет глаза на многие.

- - - Добавлено - - -

Нет, Вера это убежденность, но когда действительно есть убежденность, то поступают по тому, в что убеждены.

Вера, моет какое-то время быть и без дел, но рано или позже дела все же будут, если это вера, а не самообман.
.

Убежденность в чем?
Если написано, что в крещении даруется прощение, а люди не верят, это увежденность в чем?
У меня другое представление о вере.
Если написано, что крещение спасает, то нужно быть в этом убежденным.
А если нет в этом убеждения, то какие дала будут?

Дела веры не важны, важно то во что верим.
Поэтму для меня вера в спасение от дел, любых, это чушь.
Важно не то, есть у тебя дела или нет, а то, во что веришь.
Если не веришь благой вести, что крещение спасает, то ты уже не верующий.
И любые дела веры превращаются в дела неверия.

1Пет. 3:21
Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие,
но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

[dameerv]

А я, в своей мальчишеской наивности, уже было обольстился мыслью, что моё мнение действительно может быть кому-то интересно. Всё дело в раскрутке форумской «писанины», как таковой? В следующий раз, буду читать сообщения с конца, а может быть и не буду, Бог знает Не обид, не претензий, просто жалко времени затраченного на ответ, который написав, так и на отправил на форум.

Не понял сообщения.

[Igor R]

Не понял сообщения.

Оно уже удалено.