Так кто же кого обманул в Эдене?

[Двора]

Конечно верю



Вы хоть поняли о чем идет речь?

Да, но не хочу озвучивать и даже в мыслях произносить то, на чем настаивает Вовчик и с вопросом об обмане кто кого: в его разуме нет правды.

[Ольга Владим.]

... нет. Это принципиальное определение
... сад - это сознание. Центр сада это центр нашего сознания, т.е. то куда мы все стремимся
... мы устремлены в Жизнь Вечную (к Древу Жизни
... а Ева в центр своих устремоений поставила : временную жизнь по закону, а не Вечную Жизнь по Благодати
... вот на этом сатана ее и подловил

Оййй..понятно..

[Igor R]

Только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. (Быт.3:3)

То, что в Библии нет стихов с прямою речью Бога в отношении фразы «и не прикасайтесь к ним», вовсе не свидетельствует о том, что Бог не говорил эти слова и они надуманы Евой. Просто, Писание озвучило их устами Евы.

В каноническом Писании много чего не озвучено Богом прямо и о чём несказанно вообще. Например, не сказано принимал ли Адам участие при родах Евы в качестве «повивальной бабки», или Ева сама перекусила себе пуповину в то время, как Адам в ужасе от происходящего прятался в деревьях сада. Это не столь важно, ведь невозможно в Книге описать каждый их шаг, и все слова, которые Бог говорил им общаясь с ними в Эдемском саду.
Так же не написано, от куда Тувалкаин приобрёл знания ковки орудий труда из меди и железа? (Быт.4:22)
Есть важное, и не столь важное. Есть «верблюд» и есть «комар».

Предполагать, что Ева могла сказать неправду до того, как вкусила запретный плод, это дело заблуждения и фантазии человека обременённого грехом и «мудрецы Хазаль» ( חז"ל) не исключение. Их мысли хоть и имеют, иногда, неожиданный вид креативности, идут в разрез Слову Божьему и духу Его.
Это «явства с чужого стола» и учения чуждые, производящие лишь ненужные споры.
Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы, занимающиеся ими. (Евреям 13:9)

Мы знаем, что ложь и обман присущи природе падшего человека, но до вкушения запретного плода, Ева, никак не имела возможности говорить неправду.

Я и раньше подмечал от наших братьев во Христе, некую тенденцию преподнести идею, что человек и до своего грехопадения, имел какбы склонность, вложенную в него Богом, в силу чего, он и сделал неверный выбор согрешив.

Если, например, ночью, на небе, мы видим светлую сторону Луну, мы не видя её тёмной стороны, не сомневаемся в её существовании, и для того, чтобы утверждать это, нам, вовсе не нужна изначальная склонность к посещению этой тёмной стороны, которая рано, или поздно увлечёт нас соблазном приобретения знания.

Аналогично сравнению, приведённому выше, Адам и Ева, имеющие от Бога благо «свободы выбора» соблюсти, или нарушить заповедь Божию «не вкушай», не могли знать, что зло, до тех пор, пока не познали его вкушением от запретного плода.
С миром.

[ВикторКоваленко]

Вы же сами видите, что Ева ошиблась. Если бы Бог отдельно дал эту заповедь ей, то про это было бы написано.

Так и написано.
Если бы не было такого, и разговора бы не было.
Подумайте сами, если бы вам не довели правила дорожного движения, сказали бы вы, что переход на красный свет запрещен?

К сожалению, я не знаю греческого и не могу прокомментировать лингвистические нюснсы.

Тогда вопросы по ивриту:
- в день сотворения человека Бог дал мужчине и женщине имя человек?
- или в день сотворения человеков Бог дал им (новое) имя, ну, как Петр, Савл?

Но по сути, Бог, разумеется, испытывает своих детей, как сказано, например:
И сказал Господь Моисею: вот, Я одождю вам хлеб с неба, и пусть народ выходит и собирает ежедневно, сколько нужно на день, чтобы Мне испытать его, будет ли он поступать по закону Моему, или нет

Когда вы первый раз своего ребенка отпустили самого в школу, ждали ли вы, что он нарушит правила перехода проезжей части, или что еще?
Был ли у вас замысел заманить его в "западню"? - нет, вы просто должны были убедиться, что предыдущие ваши наставления были учтены, не прошли даром.

Объясните понятнее, пожалуйста.

Да вы лучше меня знаете, что по закону первенцам принадлежит священство.
Адам должен был стать Первосвященником для всех своих потомков.
Но вместо него таковым пришлось стать Иисусу.

Ева ошиблась по вине Адама. А ваше?

А мое мнение такое, что Ева была первой из тех, кто хотел, как лучше.
Ева хотела, чтобы Адам сразу стал Первосвященником.
А фраза, "как боги", обращает внимание к Моисею,который должен был стать таковым для народа (похоже на утверждение, но это вам вопрос).

Дерево познания добра и зла было предназначено для торжественного ритуала постановления на священство.
Не было тогда необходимости в кропления кровью и прочего. Для торжественного ритуала предназначались плоды упомянутого дерева.

[Наташа К]

ИСКУШЕНИЕ И ГРЕХОПАДЕНИЕ (глава 3)

Быт 3:1−7. В этих стихах отражено как историческое грехопадение человека, так и «прототип» искушения, и, следовательно, содержится исчерпывающий «материал» для изучения искушения как феномена, ибо истоки греха не следует искать ни в обстановке, ни в наследственности.

В первых двух главах Бытия записано сказанное Богом; теперь же «заговорил» змей (дьявол; Откр 20:2). Слово Бога источник жизни и гармонии; лживое слово змея причина хаоса и смерти. Истина старше лжи; вначале было слово Божие, потом сатанинская ложь.

В евр. тексте очевидна связь посредством игры слов между Быт 3:1 и 2:25: Адам и Ева были «наги» (аруммим); змей был хитрее (арум проницательнее, хитрее) других. Их нагота говорила о том, что они не знали зла, не видели расставленных для них ловушек, и поэтому сатана пустил в ход свою хитрость, чтобы воспользоваться их чистотой и наивностью.

Хитрость (здесь в значении и «проницательности», «утонченности») не является злом сама по себе (ведь одна из целей Библии состоит в том, чтобы сделать таковыми верующих: например, Притч 1:4, где слово арма «хитрость», «проницательность» переведено как «смышленость»). Однако змей употребил это свойство в злых целях.

Итак, искусителем был сатана, явившийся в образе змея; в этом содержится намек на то, что искушение не приходит открыто, но маскируется; оно возникает неожиданно и может прийти от «подчиненного» (человеку положено было владычествовать над «пресмыкающимися по земле»; Быт 1:28).

В 3:1−7, по-видимому, налицо и полемический элемент: ведь змею поклонялись язычники. Бывший в их понимании символом жизни, он был на самом деле причиной смерти. Божественные «свойства» (обещание змея в 3:5) не даются посредством языческих верований и почитания их символов. Это путь смерти, а не жизни.

Ева либо не знала Божьего повеления достаточно хорошо, либо не старалась запомнить его. В противоположность ей Христос одержал победу над сатаной благодаря точному знанию Божьего слова (Мф 4:4, 7, 10). (Таблицу «Искушение сатаною Иисуса и Евы» в толковании на Мф 4:3−11.) Ева пренебрегла данными ей привилегиями и неточно пересказала змею как запрещение (в сторону преувеличения) Бога, так и предупреждение Его о наказании (в сторону смягчения его); это видно при сопоставлении ее слов (Быт 3:3) с «заповеданным» Богом в 2:16−17. Выслушав Еву, сатана бесцеремонно «отменил» обещанные наказание и смерть (3:4). Сатана лжец от начала (Ин 8:44), и это было первой его ложью людям: грешить можно, это сойдет вам с рук. Между тем, грех карается смертью (Быт 2:17).

Кроме того, искуситель «поставил под сомнение» характер Бога, намекнув на то, что Он из ревности удерживает людей от достижения ими своего предназначения (3:5). Вкусив плодов с запретного дерева, они станут, как боги. Здесь евр. Елогим, означающее «Бог», но неизменно употребляемое во множ. числе. Буквально оно выражает понятие «сил», «властей», и именно так передано в Септуагинте как «боги». Но правильнее было бы перевести его как «Бог», хотя бы потому, что Адам и Ева знали лишь одного, истинного, Бога; при таком переводе, кроме того, полнее выражается идея противопоставления Бога и людей, которым свойственно дерзостное стремление к «самообожествлению».

Итак, по словам сатаны, Бог знал, что люди, если вкусят запретного плода, то станут равными Ему. И вот он, искуситель, обещает им обретение божественного свойства способности познания добра и зла.

На этом дело дьявола было закончено. Женщина была оставлена во власти своих природных желаний и физических влечений. Слово «вожделенно» (нехмад, стих б) этимологически связано со словом, которое появится позже, в заповеди Десятисловия: «Не желай» (тахмод; Исх 20:17). То, что Ева увидела «на практике» (хорошо для пищи приятно для глаз, и сулит получение знания, а потому вожделенно) и толкает человека «переступить границу», коль скоро ему кажется, что «преграда» (наказание) удалена.

Последствия, конечно, не оправдали ожидания. Обещание Божественной проницательности не осуществилось. Ева и Адам оба ели, и открылись глаза у них, но это лишь навлекло на них беду. Им стало неловко в присутствии друг друга (наступили недоверие и отчуждение) и неловко перед Богом (страх охватил их, и они пытались спрятаться от Него). Обещанное дьяволом никогда не исполняется. Мудрость никогда не достигается непослушанием Божьему слову. Как раз наоборот: «начало мудрости страх Господень» (Притч 1:7).


Бытие 3 глава Библия Комментарии Далласской семинарии.

[Блонди]

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
(Быт.3:4)

Ложь.

У Бога все живы. Правда

[Igor R]

У Бога все живы. Правда

Только места жития разные.

[Блонди]

Только места жития разные.

Ну то есть Змей ничем не рисковал. И таки сказал правду..

[Ольга Владим.]

У Бога все живы. Правда

Физически не умрете.
Не надо жонглировать.

[Блонди]

Физически не умрете.
Не надо жонглировать.

Что за наезды - хотите пожать что сеете? Ради исполнения закона воздаяния: Это вы жонглируете и передергиваете, добавляя от себя некое "физическое", чего в Писании и близко нет!!! А нам даже неизвестно были ли они на тот момент в физических телах, а не "умерли" аллегорически в духе, быв воплощены в смерть(ные ) тела. Что некоторые жонглеры типа вас, поспешили назвать "смертью"

[DanielAlievsky]

Так и написано.
Если бы не было такого, и разговора бы не было.
Подумайте сами, если бы вам не довели правила дорожного движения, сказали бы вы, что переход на красный свет запрещен?

В том-то и дело, что не написано, а написано другое:
И заповедал Господь Бог адаму, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Очевидно, Бог хотел, чтобы Адам, в свою очередь, рассказал об этом Еве. Это нормально. К примеру, я не помню, учил ли я младшего сына сигналам сверофора, и сильно подозреваю, что вместо меня это сделал его брат или учителя. У нас в городе мало светофоров.

В этом, в частности, заключалось испытание: как именно Адам это перескажет и что сделает Ева. Например, взрослые дети в такой ситуации начали бы обсуждать, зачем вообще это понадобилось, нет ли ошибки, и обратились бы к Отцу за разрешением спора.

Тогда вопросы по ивриту:
- в день сотворения человека Бог дал мужчине и женщине имя человек?
- или в день сотворения человеков Бог дал им (новое) имя, ну, как Петр, Савл?

Для чего отклоняетесь от темы?
Библия просто постулирует, что Бог сотворил нечто новое, и Библия называет это новое словом "адам", родственным таким словам, как "красный" или "земля". Библия не говорит, что Бог "дает название" вот таким-то существам - вот, с этого момента именуйтесь адамами. Просто сказано, что они суть адамы.

Когда вы первый раз своего ребенка отпустили самого в школу, ждали ли вы, что он нарушит правила перехода проезжей части, или что еще?
Был ли у вас замысел заманить его в "западню"? - нет, вы просто должны были убедиться, что предыдущие ваши наставления были учтены, не прошли даром.

Кажется, вы путаете ситуацию. Момент поступления в школу - это "И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал". Бог построил спец. школу и отправил туда учиться Своего сына.

После этого прошло много времени: школу в один день не заканчивают. Успели вырасти деревья. Уже среди зрелого сада Бог вырастил дерево жизни. Образовались реки, текущие из сада - да, наверно, это аллегория, но и аллегория указывает на серьезный и длительный процесс. Наконец, Адам успел дать имена всем животным, а это колоссальная работа. И только после этого родилась Ева, "половинка души" Адама, на иврите - его "сторона", цела. Родившись, она успела вырасти - ничто в Библии не указывает, что это произошло быстрее, чем обычно. И Бог привел ее к Адаму в качестве невесты. А затем у них родились дети... В общем, история длиной в целую жизнь, как и должно быть.

Мы же с вами говорим о конце этой истории, о выпускном экзамене. Бог отправил в сад экзаменатора-змея (вы же не думаете, что в столь важное для Бога место мог без спросу пробраться посторонний?) Цель обучения, если вы помните первую главу, состояла в том, чтобы Человек, род адамов стал царем над планетой, разумным управляющим, доверенным Бога на Земле: "и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте". Пришло время проверить: усвоил ли Человек уроки, можно ли ему доверить руководство столь серьезным проектом?

И для этого, конечно, необходим максимально жесткий экзамен. Это не "ребенок, которого отпускают в школу", это почти взрослые люди, сдающие труднейшие выпускные экзамены в элитном лицее. Экзаменаторы не только не должны жалеть выпускников, напротив, они выкладываются, чтобы "завалить" их. Лучше ошибиться сейчас! Ведь впереди - настоящая жизнь, где ошибка может в буквальном смысле стоить миллионы жизней.

И вот, они ошибаются. Но не тогда, когда едят плод, а позже! Обратите внимание на их слова, после которых и звучит грозный приговор. Но корни этой ошибки, конечно, намного раньше. Богу не нужно слепое подчинение, Ему нужны сотрудники, которые до тонкости понимают, почему и зачем они следуют тем или иным правилам. И, действительно, Адаму уже было дано множество сложнейших заповедей - об этом не сказано прямо, то по традиции мы знаем, что законы Ноя на самом деле были даны уже Адаму. В частности, Адам и его дети прекрасно знали о запрете убийства. Это целая этическая система, которой Адам прекрасно владел. И только причудливая заповедь о запретном плоде на этом фоне выглядела странно. Что это, какой-то секретный механизм, ключ от рая или просто прихоть Творца?..

Но Адам предпочел не разбираться, а отодвинуть эту странную заповедь "с глаз долой". И добавил требование вообще держаться подальше от дерева, кабы чего не вышло. На этом змей их и "поймал".

Да вы лучше меня знаете, что по закону первенцам принадлежит священство.
Адам должен был стать Первосвященником для всех своих потомков.
Но вместо него таковым пришлось стать Иисусу.

А откуда вы взяли, что само понятие священства было актуально для Адама? До Адама никаких законов о священстве не могло быть, потому что у животных не бывает священников. А после Адама, если бы они не провалили экзамен, перед кем бы священствовал Адам? Перед Евой? Перед другими племенами Homo Sapiens?

Это совсем не такой простой вопрос, но я предпочел бы не примешивать его к этой теме, и без того непростой.

А мое мнение такое, что Ева была первой из тех, кто хотел, как лучше.
Ева хотела, чтобы Адам сразу стал Первосвященником.

То есть вы считаете, что Ева осознанно решилась на бунт против Творца, полагая, что это лучший способ обеспечить мужу функцию священника Творца? Ну не абсурд ли?

А фраза, "как боги", обращает внимание к Моисею,который должен был стать таковым для народа (похоже на утверждение, но это вам вопрос).

При чем тут Моисей?

Быть "как элоhим", "как сильные" - изначальное призвание любого человека, коль скоро мы сотворены по образу и подобию Всесильного, Элоhим с большой буквы. Змей здесь отнюдь не соврал, Бог и Сам в 3:22 это подверждает. Собственно, змей вообще не врал, он действовал тоньше. Дети Бога, прошедшие многолетнюю сложнейшую школу, наверняка уличили бы экзаменатора в любой грубой ошибке. Они "засыпались" на куда более сложном вопросе, который и сегодня остается камнем преткновения для большинства даже очень зрелых и мудрых людей.

Дерево познания добра и зла было предназначено для торжественного ритуала постановления на священство.
Не было тогда необходимости в кропления кровью и прочего. Для торжественного ритуала предназначались плоды упомянутого дерева.

Господь с вами, зачем Богу ритуалы??

[Кадош]

Вы ищете очень сложные объяснения там, где все очень просто

Ну что это: Ева, только что сотворенная Богом как помощник Человеку, уже у вас страдает и гордыней, и желанием обмануть, и "состроить из себя", и вообще она уже владеет демагогией, которую изобрели греки через 4 тысячи лет после этого...

Зачем же Ева?
Это все делает в ней - "йецир ха ра"!
Или Вы не знали, то поголовно все с ним рождаются?
Бог посылает змея испытать Еву с Адамом. Они экзамен провалили, и послушались своего "йецир ха ра"...
Дальше Вы знаете...
А Вот Иисус не послушал "йецир ха ра", ни в Мф.4:1-11, ни в Лук.22:44

- - - Добавлено - - -

..враньё и провокация -- суть разные вещи, не правда ли?

Нет, неправда. Повторяю - Змей изначально мотивировался ложью!!!! Поэтому чего-бы он там не говорил - всё ложь, заведомая!!!

..и, к слову, тогда, судя по контексту, он вовсе не был гадюкой, упирающейся своим животом (без ножек), на нашу, тогда еще не грешную, землю...

С чего-бы, с какого такого контексту?
он всегда был таким.

[DanielAlievsky]

Зачем же Ева? Это все делает в ней - "йецир ха ра"!

Зачем Ева? Разве это не написано прямым текстом? Чтобы быть помощником, соответствующим Адаму.

Неужели вы придерживаетесь древних христианских верований, что именно женщина - носительница дурного начала?

Или Вы не знали, то поголовно все с ним рождаются?

Это верно, только вы не учитываете, что само понятие "зло" еще не было введено в обиход. Адам и Ева мыслили не терминами "тов" и "ра", как мы их теперь понимаем, а категориями "истина" и "ложь". То стремление, которое позже получило название "злое начало", по замыслу Творца такое же необходимое, как и противоположное.

Кажется, в этом источнике ситуация объяснена достаточно хорошо:

Все эти проявления несовершенства Б-г на самом деле создал для определенной цели. В конце описания Сотворения мира «увидел Б-г все, что сотворил, и вот: хорошо весьма» (Берешит 1:31). Согласно толкованию мудрецов (Мидраш Рабба 9:9), слово «весьма» намек на йецер а-ра. Т. к. он тоже, в конечном счете, служит добру. В том числе, только благодаря существованию несовершенства человеку есть что улучшать и куда стремиться. Преодолевать и йецер а-ра внутри себя, и внешние препятствия, улучшать и ценить жизнь ведь она так драгоценна потому, что конечна.

Бог посылает змея испытать Еву с Адамом. Они экзамен провалили, и послушались своего "йецир ха ра"...

Как вы считаете, в чем суть провала экзамена? И какое именно несовершенство (йецер hа ра) подтолкнуло Адама и Еву поступить неверно?

Дальше Вы знаете...
А Вот Иисус не послушал "йецир ха ра", ни в Мф.4:1-11, ни в Лук.22:44

Но все же уступил ему в Мф.27:46.

Однако эта тема не о сравнении Адама с Иисусом, а о сути проблемы, произошедшей в саду Эден. Иисус, при всей важности его работы, все же сыграл фундаментальную роль лишь в одной религии. Поведение же Адама и Евы определило историю всего человечества, следовательно, в равной степени касается всех нас.

[Кадош]

Зачем Ева? Разве это не написано прямым текстом? Чтобы быть помощником, соответствующим Адаму.

Неужели вы придерживаетесь древних христианских верований, что именно женщина - носительница дурного начала?

Аж обидно...
Вы вообще каким местом мои сообщения читаете???
Я-ж написал - "поголовно все с ним рождаются"

Это верно, только вы не учитываете, что само понятие "зло" еще не было введено в обиход. Адам и Ева мыслили не терминами "тов" и "ра"

Мыслили. Написано "эц даат ТОВ ва РА"!
Так что они знали как минимум то, что есть такие понятия.

Кажется, в этом источнике ситуация объяснена достаточно хорошо:

Все эти проявления несовершенства Б-г на самом деле создал для определенной цели. В конце описания Сотворения мира «увидел Б-г все, что сотворил, и вот: хорошо весьма» (Берешит 1:31). Согласно толкованию мудрецов (Мидраш Рабба 9:9)

Не соглашусь.
Не в конце сотворения Он это сказал, а в конце шестого дня!
и "тов меод" из 1:31 тносится исключительно только к тому творению, которое было завершено на момент 1:31!!!
А вот творение человека на 1:31 не было завершено, поэтому это не относится к человеку, соответственно и к "йецир ха ра" тоже.
Хотя, в примнципе, я могу согласиться с той мыслью, что и "йецир ха ра" и "йецир ха тов" ведут к добру!

Как вы считаете, в чем суть провала экзамена?

сомнения в Слове аШем.

И какое именно несовершенство (йецер hа ра) подтолкнуло Адама и Еву поступить неверно?

Ненаученность!!! Ненаученность доверять Слову Тврца!

Но все же уступил ему в Мф.27:46.

Причем тут "Или Или, лама саватхани"?
Вааще ни разу не уступил Он Своему "йецир ха ра!"
Не надо таких заявлений некорректных тут делать!

Однако эта тема не о сравнении Адама с Иисусом, а о сути проблемы, произошедшей в саду Эден.

Ну так вот в Эдене, иша(жена) не совладала со своим "йецир ха ра", как и адам.

Иисус, при всей важности его работы, все же сыграл фундаментальную роль лишь в одной религии.

Вообще-то Его глобальную роль в спасении ВСЕХ ЛЮДЕЙ в принципе не возможно переоценить!
Говорить же что Он только в одной религии чего-то сделал?
Ну как-бы некорректно! Через Него и никак иначе - вход в то самое "светлое будущее"! Будьте Вы иудеем, христианином, мусульманином, шаманом с островов Фиджи, или последователем японского культа родителей...

Поведение же Адама и Евы определило историю всего человечества

как и поведение Христа дало надежду ВСЕМ людям на вечную жизнь!

[Alex-Rost]

Короче, к концу темы явитесь.

Обманул сатана, да. Но, видимо, и первые люди готовы были обмануться, богами захотели быть. Гордыня и желание властвовать до сих пор в главных грехах.

Странная Вы, Ольга...

Насколько я знаком (а я знаком, поверьте) с христианским вероучением, христианам попросту предписано хотеть быть как Тот Человек. А поскольку, с точки зрения христиан, Иисус из Назарета -- есть Бог, то Вы, дорогая моя Ольга, просто обязаны хотеть быть как Б-г. Вот так-то...

Вы же видите в самом благочестивом желании, которое только может возникнуть у человека -- любить как Он, давать как Он, творить, ненавидеть зло и несправедливость... лишь желание властвовать и гордыню. Вы что судите исключительно по себе? Беда...