Сатан восстал против Бога и враг Бога и людей? Но как понимать тогда Луки 22:31?

[Igor R]

Ответе на простой вопрос: если человек может называться врагом Бога, то почему им не может называться сатана?

Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. (Иакова 4:4)

Враг Бога, это не тот, кто может, как то, чем-то, помешать Богу достигнуть поставленных Им целей, а тот, кто хочет это сделать, и делает, по ограниченности своего ума, не отдавая себе отчёта, что, поступая, как он полагает против Бога, тем самым служит Божьим целям. При чём, то, что он этим целям служит, ничуть не оправдывает его, в силу его истинных мотиваций, намерений и поступков, за которые неминуемо последует наказание.

[Богомилов]

Абсолютно ничего. Речь идет о звере, а не о сатане.

И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца. (Откр.13:5)
Вопрос - кем зверю "даны были уста, говорящие гордо и богохульно"?

и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть. (Откр. 13:2)

И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною (Откр 12:9)

Сатана дал власть и уста, так что зверь выражает то, что велит и желает сатана.

[Лука]

Сатана дал власть и уста, так что зверь выражает то, что велит и желает сатана.

Но это не говорит о том, что он относится к Богу так, как говорит его кукла - зверь. Или по-Вашему всякая кукла выражает то, что испытывает к зрителю артист? Покажите где дракон сам от себя выражает свое отношение к Богу.

[Кадош]

Ответе на простой вопрос: если человек может называться врагом Бога, то почему им не может называться сатана?

Отвечу образно:
Если мой сосед, может быть моим врагом, то почему не может быть моим врагом - моя кофеварка? - вот приблизительно так выглядит Ваш вопрос...

[Igor R]

Отвечу образно:
Если мой сосед, может быть моим врагом, то почему не может быть моим врагом - моя кофеварка? - вот приблизительно так выглядит Ваш вопрос...

Попытка сравнения человека, имеющего выбор, мотивацию, намерения и возможность действия с кофеваркой? Здесь не о чем говорить

Это совсем не ответ. Ни образно, ни необразно. Вы, никак не ответили на поставленный мной выше, простой и конкретный вопрос.

Если люди, противящиеся Духу Святому, и отвергающие Сына Божьего, как Христа, названы детьми диавола (От Иоанна 8:44), то разве сам диавол, будучи их «отцом», не является врагом Богу?

Домашние бааль звув(а), одного духа с хозяином своим.

[Богомилов]

Но это не говорит о том, что он относится к Богу так, как говорит его кукла - зверь. Или по-Вашему всякая кукла выражает то, что испытывает к зрителю артист? Покажите где дракон сам от себя выражает свое отношение к Богу.

Не согласен со сравнением. Зверь - не кукла, а посланник или орудие. Так Иуда был посланником или орудием сатаны, отражающим характер сатаны и исполняющим волю сатаны, а не простой куклой. Так Мессия был посланником Бога Отца, отражающим волю и свойства Отца, а не куклой. Посланник выражает волю пославшего.

Сравните также следующие строки:

чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу (Деяния 26:18)

ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету (От Иоанна 3:20)

Быть во тьме - быть во власти сатаны - делать зло - ненавидеть свет - ненавидеть Бога. Сатана ненавидит Бога.

[ДмитрийВладимир]

Сообщение от daniil777

Не просто твердая вера, но ИСТИННАЯ, не притворная Вера.
Где здесь сказано об исповедовании???

У Авраама была твердая и истинная вера.

Если нет истинной веры, то нет и верности.

Если бы дьявол был служителем Всевышнего как и Иешуа, то он не был скован на 1000 лет.
Адаму и Еве было запрещено есть с дерева познания добра и зла.
«И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.» /Бытие 3:13/
«И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;» /Бытие 3:14/
Верным служителям так не говорят.

Слово вера и подразумевает и верность и исповедание. Само слово сатана значит неверный, то есть неверно служит, и за неверную службу и проклят. Диавол типа интуиции должен был как чувство послужить человеку посторониться от запретного дерева, а послужил наоборот посредником в нарушении заповеди Божьей.

кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

[Лука]

Не согласен со сравнением. Зверь - не кукла, а посланник или орудие.

Посланник не выражает отношение посылающего к адресату послания. Он сообщает, что велено.

Так Иуда был посланником или орудием сатаны, отражающим характер сатаны и исполняющим волю сатаны, а не простой куклой.

Но Иуда не сообщал и не выражал отношение сатаны к Христу.

Посланник выражает волю пославшего.

Но не отношение пославшего к адресату.

Быть во тьме - быть во власти сатаны - делать зло - ненавидеть свет - ненавидеть Бога. Сатана ненавидит Бога.

У Вас извращенная вычурная уродливая логика.
Где в Библии сказано, что сатана во тьме, во власти самого себя и ненавидит Бога? Ну хоть одно упоминание?

[Daniil77]

Слово вера и подразумевает и верность и исповедание. Само слово сатана значит неверный, то есть неверно служит, и за неверную службу и проклят. Диавол типа интуиции должен был как чувство послужить человеку посторониться от запретного дерева, а послужил наоборот посредником в нарушении заповеди Божьей.

кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

Все верно.
Слово вера и подразумевает и верность и исповедание.
Следите что пишете. Я слова "исповедование в своих сообщениях не писал.

Сообщение от daniil777

Не просто твердая вера, но ИСТИННАЯ, не притворная Вера.

Сообщение от ДмитрийВладимир
Речь о верности, а не только исповедании.

[Кадош]

Попытка сравнения человека, имеющего выбор, мотивацию, намерения и возможность действия с кофеваркой? Здесь не о чем говорить

Так зачем Вы духа служебного сравниваете с человеком?
Здесь именно что есть о чем говорить!
До Вас никак не дойдет, что сатан - просто инструмент, созданный чтобы экзаменовать и убивать за грех!
Он ни разу не человек, а именно что кофемолка, только со специфическими функциями!

[Igor R]

Так зачем Вы духа служебного сравниваете с человеком?
Здесь именно что есть о чем говорить!
До Вас никак не дойдет, что сатан - просто инструмент, созданный чтобы экзаменовать и убивать за грех!
Он ни разу не человек, а именно что кофемолка, только со специфическими функциями!

Если Вы, не видите принципиальной разницы между "служебными духами" и "кофеваркой", то да, говорить не о чем...

[MannasManuk]

И где здесь раздоры?
Мф.13:3 И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять;
4 и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то;
5 иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока.
6 Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло;
7 иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его;
8 иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать.

19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его - вот кого означает посеянное при дороге.
20 А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его;
21 но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется.
22 А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово, но забота века сего и обольщение богатства заглушает слово, и оно бывает бесплодно.
23 Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать.

Если Иешуа молился за Петра значит зерно (слово) посеяно в разную почву. Один сохраняет слово и размножает, другой забывает под давлением стихий мира сего.
.

В данном случае речь не о притче, а об использовании образа - сеять пшеницу. До того, как сеятель взял горсть пшеницы и бросил её на землю, все семена были вместе, а после этого они оказались разделены. Это образ разделения. Сила верующих в Мессию в единстве, но сатан попросил Бога, предложив Ему рассмотреть такой сценарий, разделить верующих по разным общинам, ослабив Церковь таким образом. Это сопровождалось бы ослаблением веры в людях. Иисус помолился Богу о Петре - о том, чтобы он позднее смог окрепнуть в вере и помог укрепить веру и других учеников, сплотив их вокруг себя. Ведь был риск и такой, что сразу после смерти Иисуса ученики, потеряв веру, разбегутся и не будет никакой Церкви. Предполагаю, что нечто похожее отчасти и произошло, но благодаря усилиям Петра (и позднее и брата Иисуса, Иакова) Церковь единая всё-таки состоялась.

[MannasManuk]

Спасибо! Это был честный ответ.
Но... "Принято" и "на самом деле" - это две большие разницы.
Можете порассуждать над этими двумя отрывками с различных сторон и Вы увидите что они не о диаволе и не о восстании диавола против Бога уж точно.
Рассмотреть можно с нескольких точек зрения:
1) с лингвистической.
2) с логической.
3) с пророческой.
4) с поэтической.

С лингвистической!
в первом отрывке - внимательно прочитайте 16-й стих: "16. Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: «тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,"
а во втором - внимательно прочитайте 2-й стих: "Иез.28:2 сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим,"
Как видите в обоих случаях Бог посылает своего пророка к ЧЕЛОВЕКУ, а не к духу служебному.

С логической!
Вот и получается, что логически, в противность лингвистической т.з., то что "принято" заставляет нас думать, будто Бог, одного из своих избранных сыновей - ПРОРОКА посылает к некоему духу, суть которого как раз и состоит только в том чтобы доносить от Бога - какие-то вести людям, а не наоборот.
Понимаете какое извращение тут?
Попробую привести наглядный пример: Мы покупаем машину, для того чтобы ездить на ней, а не для того чтобы таскать ее на себе.
А обычное понимание этого стиха пытается именно так нам все преподнести, мол не дух, служит нам, а человек, причем избранный - служит этому духу.
Во первых это не логично, а во вторых - откровенным сатанизмом попахивает.
Так что такой подход - нелогичен. А логичен тот подход, при котором Бог своего пророка посылает к человеку, а не к духу служебному.

С пророческой!
Обратите внимание на такие обороты в пророчествах, как: "от обширности торговли твоей", или "умрешь смертью необрезанных"...
Чем сатан торговать мог, причем еще до сотворения человека? Ведь пал он, согласно всё того-же "Принято" еще до сотворения человека? мясо оленей - тиграм продавал? Очевидная нестыковка.
А как сатан может умереть, да еще и смертью необрезанных? Он что, обрезанный был?
Рассматривая каждое пророчество вот так скурпулезно - становится очевидным, что они вовсе не о духе служебном - диаволе.

С поэтической!
Итак, в обоих пророчествах адресат назван человеком! - см. выше.
Допустим Бог посылает пророка - к духу служебному, но тогда получается что ангел назван в Писании человеком!!!
С поэтической т.з., назвать человека - ангелом - это красивый поэтический прием, типа - "ты - ангел мой, неземной!" или "звезда мои очей", назвать царя - звездой на небосклоне - это ЭПИТЕТЫ, это тоже поэзия.
А вот наоборот... это не поэзия - называть духа служебного человеком - это .... извращение какое-то.

Понимаете сколько нестыковок, в том понимании, которое Вы назвали "принято так"?
Опять-же, с поэтической т.з. сказать о царе, что он жил в раю, катался как сыр в масле, чувствовал себя, как у Христа запазухой, ходил среди игристых огней - это просто идиомы, эпитеты, подчеркивающие уровень жизни того царя, и не более того!
И тогда становятся понятны фразы - "от обширности торговли твоей" - цари те были поставлены на царствования свои - Богом, и Бог их вознес высоко, но они забыли эти благодеяния и возгордились.
И другая фраза - "умрешь смертью необрезанных" - страшное пророчество, о том, что с ним будет, если он не раскается в своей гордыне и не смирится пред Богом.

Да, есть варианты аллегорического толкования этих стихов...
Но если рассматривать их так как они задуманы Богом изначально, то получается такая картина:
Бог поставил этих царей, дал им власть и денежное благополучие, но они вознесшись - забыли, Кому именно обязаны своим величием,
и потому Бог посылает Своих пророков к ним с указанными эпитетами, чтобы показать как они высоко превознесены Богом, и как низко могут пасть!
Этот-же прием Христос применяет по отношению к городу Капернауму:

Матф.11:23 И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься...

Тот-же самый эпитет! Но мы-же понимаем, что разговор не о диаволе и не об улицах и площадях Капернаума!
Мы же понимаем, что эти слова о тех жителях Капернаума, которые жили припеваючи и от этого забыли Творца!
Так же и в вышеупомянутых пророчествах - основной, прямой смысл в том, чтобы возвестить возгордившимся царям последствия их гордыни!

И повторяю, только аллегорически, можно увидеть в этих стихах некие намеки на диавола-сатАна.
И то нет в них разговора о восстании сатАна против Бога.
СатАн изначально сотворен Богом таким, для весьма специфических функций! Для испытаний ложью и наказанием за грехи.
Как написано у Иоанна - "изначально лжец и изначально человекоубийца"Ин.8:44!
Кстати, в синодальном переведено некорректно. Переведено неУстоял! Хотя, если Вы пороетесь в словарях, то обнаружите что греческий глагол истэми там стоит в несовершенном виде, а потому на русский должен быть переведен не...Стоял!
Ну т.е. никогда и не стоял!
Ибо сотворен иначе.
и тд, и тп...
Можем продолжить сей разговор... за последние лет 20 у меня много по этой теме...

Спасибо Вам, уважаемый Кадош, за такой детальный ответ. Очень убедительно написали. Да, Вы окончательно убедили меня в том, что эти два отрывка, которые многие христиане считали и считают указанием на восстание одного из ангелов Божьих против Бога, в реальности говорят о человеке, который воспротивился Божьей воле и стал препятствовать Богу, согрешая. Речь о возгордившемся человеке, который отвергает Бога - этим самым человек уже из друга Божьего делает себя противоположным этому, то есть противником Истины. Участь такого человека предрешена - об этом и написали пророки эти. Об этом и говорил Христос, когда сказал слова о Капернауме и подобные другие слова. Вы правы. Благодарю ещё раз.

[MannasManuk]

Попытка сравнения человека, имеющего выбор, мотивацию, намерения и возможность действия с кофеваркой? Здесь не о чем говорить

Это совсем не ответ. Ни образно, ни необразно. Вы, никак не ответили на поставленный мной выше, простой и конкретный вопрос.

Если люди, противящиеся Духу Святому, и отвергающие Сына Божьего, как Христа, названы детьми диавола (От Иоанна 8:44), то разве сам диавол, будучи их «отцом», не является врагом Богу?

Домашние бааль звув(а), одного духа с хозяином своим.

Вы понимаете, я думаю, что в древние времена евреи считали сатана ещё и тем, кто может прибегать к подлым способам - лищь бы увлечь человека с прямого пути на путь кривой - они считали, что сатан может предоставлять лживую информацию и заставлять неискушенных людей со слабой верой принять лживую информацию за истину. То есть, для древних евреев сатан был не только воплощением опасного искусителя, но ещё и хитрого и коварного лжеца. Это для них был очень опасный Ангел-Искуситель и одновременно и Ангел-Лжец - если человек со слабой верой принимал информацию, приходящую от сатана, за истину и верил ей, он не мог устоять в искушении и грешил, отпадая от истины. И в последнем случае сатан становился ещё и Ангелом наказания за слабость веры и грех. Да, вероятно, Бог дал сатану и такую функцию - он мог наказывать слабых верой людей или людей отпавших от веры и благодати страшными наказаниями. И это было справедливое наказание за грех. Всё это не было ли поводом для тех верующих людей в древности начать жутко бояться и очень не любить сатана? Со временем страх и ненависть к сатану разве не могли трансформироваться в миф о том, что этот опасный ангел является лютым и жутким врагом верующих людей и Бога?
Выражение "дитя диавола" в устах древних евреев изначально могло бы по смыслу значить лишь одно - это человек, который, как сатан, хитро и коварно сознательно и в своих целях вводит в заблуждение, чтобы добиться своей коварной цели - цели увлечь в сторону от истины и погубить. Это не было оскорблением, но указывало на то, что человек хитрый и эгоистичный и ради достижения своей цели эгоистической готов на любую подлую ложь. Думаю, так и было. А со временем слово "сатан" и слово "диавол" (как и производное - дитя диавола) приобрело мифическое и очень страшное значение, превратившись уже и в страшнейшее оскорбление.

[Daniil77]

В данном случае речь не о притче, а об использовании образа - сеять пшеницу.

31. И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу,
32. но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих.
(Св. Евангелие от Луки 22:31,32)
И где здесь разделение? Надо рассматривать весь контекст и исходить из выражения "как пшеницу", а не "сеять пшеницу". Вы вырвали два слова из контекста, увидели другой подтекст и умничаете.
А о разделении сказано здесь.
«Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;» /Деяния 20:29/