Вошел грех

[Leopold 2465]

Это моя позиция. Попробуйте опровергнуть.

Верно, это ВАША позиция, а не библейская. То что, опровергать, если Вы сами это признаете?

Вы напрочь отвергаете слово сказанное Богом.

7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7)

До того, как Каин совершил беззаконие, грех уже был в его сердце.

Так уж и опровергаю?
Выражение "грех лежит у дверей" означает, что грех уже был в сердце Каина? Так и написано в Библии?
А когда кто-то говорит, к примеру, что беда у порога, то беда уже случилась и она в сердце? Конечно же нет. Это говорит о том, что грех или беда вот-вот могут случиться. Это образное выражение, а Вы используете это для подтверждения своих фантазий о каком-то уже существующем грехе в сердце, да еще и утверждаете, что это Писание. Ну и ну...

А сами что делаете? Вы дали определение греха? Вы показали о чем речь в теме? Вы ответили на мои вопросы? А зачем, если у Вас другие цели, правда?
Я показал по Библии, что грех есть БЕЗЗАКОНИЕ, т.е. незаконное ДЕЙСТВИЕ, что он ДЕЛАЕТСЯ, а не творится, и не нужно быть Богом, чтобы его сделать, что это может всякий. Вы хоть что-то опровергли из этого?
Вы просто ПРОИГНОРИРОВАЛИ и дальше ИГНОРИРУЕТЕ этим библейским фактом, заменяя их на свои выдумки. То как можно что-то опровергнуть, если Вы игнорируете аргументы собеседника и библейские факты?

Невозможно сделать, то что не дано Богом или Бог не попустил. Человек не может ничего сотворить нового и не бывалого, а уж тем более родить. А грех рождается.

Грех ДЕЛАЕТСЯ. И верно, невозможно сделать, если Бог не допускает. Бог ДОПУСКАЕТ, но не делает, не творит грех. Сделать Бога творцом греха - это сатанинская идея.
Грех и допущение греха- это РАЗНЫЕ вещи. Каждый человек МОЖЕТ убить кого-то, но это не грех, а грех, когда уже УБИЛ, когда кто-то совершил беззаконие, то, что не соответствует воле Бога.

Камни обтесать не возможно, если это не дано Богом. И невозможно съесть, то что не дано Богом.

Так возможность - это не грех. С какой стати Вы приравниваете грех с возможностью его совершения, или с допущением его, согласно свободе выбора?
Для того, чтобы была возможность грешить Богу наоборот нужно НИЧЕГО не делать. К примеру, не поставить у греха ХЕРУВИМА с мечем, образно говоря.

10 Что существует, тому уже наречено имя, и известно, что это - человек, и что он не может препираться с тем, кто сильнее его.
(Еккл.6:10)

До грехопадение было известно, что такое грех. И ему было наречено имя.

Конечно было известно, ведь первым согрешил сатана, а не человек.
А пока не согрешил, то и греха не было.
А определение греха, оценка действий, тем более , БУДУЩИХ возможных действий - это не грех, даже если Вы дадите ему имя, потому что грех - это беззаконие, СОВЕРШЕННОЕ ДЕЙСТВИЕ, а не предупреждение его, или определение.

К примеру, есть правила форума, которые определяют что такое грех на этом форуме - проповедовать антихристианские идеи. Пока Вы их не проповедуете, то и греха нет.
Но правила форума, где грех (нарушение правил или беззаконие) установлен - это не грех. Человек, который нарушает правила ДЕЛАЕТ грех.
А у Вас, получается, что создатель греха на форуме - это Игорь, который установил здесь правила ведения дискуссии.

Поэтому не выдумывайте, не философствуйте, не подменяйте понятий и будет Вам счастье.

[Сергей Божий]

Верно, это ВАША позиция, а не библейская. То что, опровергать, если Вы сами это признаете?

Это просто огульные фразы. Доказательства? Моя позиция основана на писание. Если есть имя-название и Писание не может быть нарушено, то это существует.

Так уж и опровергаю?
Выражение "грех лежит у дверей" означает, что грех уже был в сердце Каина? Так и написано в Библии?
А когда кто-то говорит, к примеру, что беда у порога, то беда уже случилась и она в сердце? Конечно же нет. Это говорит о том, что грех или беда вот-вот могут случиться. Это образное выражение, а Вы используете это для подтверждения своих фантазий о каком-то уже существующем грехе в сердце, да еще и утверждаете, что это Писание. Ну и ну...

Ваша позиция не библейская и противоречит слову Бога.

[Leopold 2465]

Это просто огульные фразы. Доказательства? Моя позиция основана на писание. Если есть имя-название и Писание не может быть нарушено, то это существует.

Так Вы считаете, что просто Ваши слова о том, что Ваша позиция основана на Писании есть доказательством? Этого, думаете, достаточно?

Доказательством, уважаемый Сергей Божий, для христиан, которые уважают Библию и доверяют ей, есть сама Библия.
Вот, к примеру: грех есть БЕЗЗАКОНИЕ. Это же не я написал, правда?
То зачем что-то выдумывать?
А вот это, что грех уже был в сердце Каина, что грех сотворил Бог, не НАПИСАНО, это Ваши слова. И доказательств этому Вы НЕ ПРИВЕЛИ: толкование не является доказательством.

Ваша позиция не библейская и противоречит слову Бога.

А обоснование забыли привести?
То, что грех есть беззаконие - это моя не библейская позиция? Чем же это противоречит слову Бога? Чем?
Вот это, Сергей Божий, и есть с Вашей стороны огульное: когда Вы не обосновываете своё , а мое ОБОСНОВАНИЕ по-Библии ( то, что Вы просили в теме) называете огульными фразами, при этом не ответивши ни на один мой вопрос, и не предоставив ни одного контраргумента на мои аргументы!

[ДмитрийВладимир]

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

Вот мы читаем. Вошел грех, и грехом вошла смерть в этот хороший мир. Соответственно этого в мире не было. Но это было вне этого мира. Так как смерть это тварь, значит она была сотворена для определенной цели. Бог создал все для жизни, но Бог создал и смерть. Дабы у человека был выбор. Хочешь, живи, повинуясь Богу. Не хочешь пребывать в жизни, можешь умереть и жить без Бога, пребывая в смерти. Другого состояния нет.

Вот такие мысли. Что скажите?

Бог сотворил ангелов служебных духом среди которых нашёлся который пренебрёг службой и стал неверно служить. Бог решит эту проблему окончательно в конце времён.

[Сергей Божий]

14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя;
(1Цар.16:14,15)

10 И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.
11 И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него.
12 И стал бояться Саул Давида, потому что Господь был с ним, а от Саула отступил.
(1Цар.18:10-12)

Вот интересный момент. Злой дух от Бога, который заставляет бесноваться и делать грех(побуждал убить Давида).

Получается, как минимум, по воле Бога это произошло.

[Leopold 2465]

14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя;
(1Цар.16:14,15)

10 И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.
11 И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него.
12 И стал бояться Саул Давида, потому что Господь был с ним, а от Саула отступил.
(1Цар.18:10-12)

Вот интересный момент. Злой дух от Бога, который заставляет бесноваться и делать грех(побуждал убить Давида).

Получается, как минимум, по воле Бога это произошло.

Ну и что? От Бога и Потоп, который потопил почти все живое, и огонь с неба на Содом, и сатана не всегда и во всем не подчинялся Богу, и многие другие Божьи наказания в виде бедствий, которые в Библии иногда именуются злом, которое в моральном плане служит воспитательным целям и являются инструментом правосудия, т.е. является в нравственном плане ДОБРОМ.

[Сергей Божий]

Ну и что?

А то, что по воле Бога, человек был предан злому духу, который в водил его в грех. Но при этом и милость была явлена Богом. Был дан Давид, благодаря которому, злой дух отступал от Саула. И у Саула ещё оставался выбор. Но по своему выбору, он решил убить Давида. Тем самым окончательно лишив себя милости и спасения.

Размышляя далее возникает вопрос. Когда и как этот дух появился?

[Трэм]

Приветствую всех!
Мир вам.
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)
Вот мы читаем. Вошел грех, и грехом вошла смерть в этот хороший мир. Соответственно этого в мире не было. Но это было вне этого мира. Так как смерть это тварь, значит она была сотворена для определенной цели. Бог создал все для жизни, но Бог создал и смерть. Дабы у человека был выбор. Хочешь, живи, повинуясь Богу. Не хочешь пребывать в жизни, можешь умереть и жить без Бога, пребывая в смерти. Другого состояния нет.
14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
(Быт.4:14)
Со смертью более менее понятно. А вот грех!
Неужели грех был сотворен Богом для цели?!
Мы знаем, что мы можем жить с истинной и быть святыми. И можем жить с грехом и быть беззаконными. Грех - это дух, он влечет, он держит в рабстве, он живет в человеке.
7 если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
(Быт.4:7)
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:17)
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:20)
Грех рождается в сердце человека.
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
(Иак.1:15)
Но при этом, много грехов может жить в человеке и без этого, перейдя по наследству, ну и от самого Адама.
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)
Но невозможно родить того, чего нет, что не существует, что не сотворено.
И вот здесь возникает тупик.
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:15-17)
Неужели грех сотворил Бог?!
При этом, когда Бог снимает с нас грехи, Он в ввергает их в пучину.
19 Он опять умилосердится над нами, изгладит беззакония наши. Ты ввергнешь в пучину морскую все грехи наши.
(Мих.7:19)
При этом, сотворение греха Богом не укладывается в голове. Ибо Бог свят и нет в Нем ничего не чистого.
Можно предположить, что грех существовал, как сотворенный, но в мире не пребывал, как рожденный.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
(Быт.1:11,12)
4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
(Быт.2:4-6)
Вот такие мысли. Что скажите?

Когда говорится, что грех «вошел», то действительно это подразумевается, что он уже был где-то, но это и не удивительно, ибо сказано: «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил» (1 Ин.3:8), то есть диавол уже согрешил до сотворения человека, поэтому грех уже существовал вне мира (космоса) человека, то есть вне его порядка, вне его системы.

Смерть это отсутствие жизни, а грех это, по сути, промах, сбой, ошибка, поэтому грех и смерть не имеют сущности, но паразитируют или разрушают только существующее. Основным словом в Новом Завете, обозначающим «грех», является греческое слово hamartia, что означает «промахнуться». Это слово является эквивалентом еврейского chattath, как в «бросая из пращей камни в волос, не бросали мимо (chata)» (Суд.20:16). В Пр.19:2 мы читаем: «торопливый ногами оступится (согрешит chata)». Из этой первоначальной ошибки проистекают все последующие фазы зла, которые включают 1) порок или первородный грех, который противоречит или искажает нашу собственную природу, потом 2) грех как преступление против других людей и человечности, и 3) грех как преступление и противление воли Божией. То есть грех входит во все сферы и господствует к смерти.

Потом, что значит «грех (chattath) лежит у дверей» (Быт.4:7). На иврите слова «грех» и жертва за грех» переводят одно и то же еврейское слово chata или chattath (например Иез.44:27), потому что там есть различные формы использования одного и того же слова, которые по значению могут иметь противоположные значения. Поэтому здесь может слово «грех» означать «жертва за грех». Тогда смысл стиха говорит о необходимости жертвы за грех перед дверями. Смыл дверей здесь, видимо, означает вход в шатер Божий или Скинию, но тогда, видимо, это был вход в сад Эдема, где присутствие Божие было между Херувимами с мечом, которые были поставлены после изгнания человека. Поэтому, вероятно, Бог намекает на необходимость жертвы за грех, чтобы быть принятым.

То, что грех это, по сути, дух, это не так, просто дух может быть переносчиком греха, то есть дух может быть искаженным или падшим. То же самое и в человеке: «ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы» (Гал.5:17). Здесь «плоть желает», но как плоть, в смысле «мясо и кости» может желать? Поэтому под плотью, явно, подразумевается испорченный грехом дух человека, что может ассоциироваться с сердцем или умом. А под «духом» подразумевается новый дух, который дается от Бога после рождения, который без греха и не может грешить, который также ассоциируется с новым сердцем и умом Христовым. Поэтому тут нет никаких новых сущностей, а просто старые, по началу добрые и хорошие, но которые стали испорченные или падшие, и новые рожденные от Бога. Но, по сути, ни грех, ни смерть не имеют сущности, они просто портят Божие творение.

Что такое исправление греха? Да, действительно Бог очищает, исправляет, удаляет грех, как сказано: «Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! Блажен человек, которому Господь не вменит греха» (Пс.31:1, 2) ). Еще Давид говорит: «Изгладь беззакония мои» и «Отврати лице Твое от грехов моих и изгладь все беззакония мои» (Пс.50:3, 11) или «Как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши» (Пс.102:12). Но как это происходит? Это зависит от того, каков этот грех, что зависит от Слова Божия или закона, которое было нарушено, поэтому сказано «сила греха - закон» (1 Кор.15:56) и «где нет закона, нет и преступления» (Рим.4:15). Если мы говорим о первородном грехе, то этот грех был исправлен так: «Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни» (Ри.5:18). То есть преступление одного против праведного дела другого, как это все технически происходит это другой вопрос, но суть в том, что один ввел всех в смерть, а другой соответственно вывел из смерти.

Но принцип в том, что исправление греха происходит полным удовлетворением требований согласно закона. Поэтому зуб за зуб, глаз за глаз есть справедливое исправление греха, как также сказано: «Не оскверняйте земли, на которой вы [будете жить]; ибо кровь оскверняет землю, и земля не иначе очищается от пролитой на ней крови, как кровью пролившего ее» (Чис.35:33). Таков принцип очищения от греха. То, что Бог предложил Христа в жертву умилостивления за грехи, то это великая благость. Вот основные тезисы.

- - - Добавлено - - -

А то, что по воле Бога, человек был предан злому духу, который в водил его в грех. Но при этом и милость была явлена Богом. Был дан Давид, благодаря которому, злой дух отступал от Саула. И у Саула ещё оставался выбор. Но по своему выбору, он решил убить Давида. Тем самым окончательно лишив себя милости и спасения.
Размышляя далее возникает вопрос. Когда и как этот дух появился?

Если посмотреть стих 11, то там сказано: «И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него», то это злой дух его надоумил, или он сам это решил? Поэтому я думаю, что злой дух был просто наказанием самого Саула, мучал его, но он не давал советы грешить против Давида. Также например было с Павлом, когда у него было жало во плоти, как сказано: «дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился» (2 Кор.12:7). Поэтому подозрения на Бога все же напрасны. При том Бог посылал и самого сатану к Иову, но только в рамках исполнения справедливости и суда.

[Leopold 2465]

А то, что по воле Бога, человек был предан злому духу, который в водил его в грех. Но при этом и милость была явлена Богом. Был дан Давид, благодаря которому, злой дух отступал от Саула. И у Саула ещё оставался выбор. Но по своему выбору, он решил убить Давида. Тем самым окончательно лишив себя милости и спасения.

Размышляя далее возникает вопрос. Когда и как этот дух появился?

Когда появился? Тогда, когда сатана злоупотребил свободой выбора, ослушался Бога и согрешил. Как? Путем ДЕГРАДАЦИИ личности!
История такая же, по сути, как и с Адамом. Как появился грешник Адам? Адам был создан грешником? Нет.
Поэтому еще раз повторю, что грех появляется тогда, когда кто-то ГРЕШИТ.

[Сергей Божий]

Когда появился? Тогда, когда сатана злоупотребил свободой выбора, ослушался Бога и согрешил. Как? Путем ДЕГРАДАЦИИ личности!
История такая же, по сути, как и с Адамом. Как появился грешник Адам? Адам был создан грешником? Нет.
Поэтому еще раз повторю, что грех появляется тогда, когда кто-то ГРЕШИТ.

Еще раз повторюсь. Грех это дух. Нет духа - нет греха. Грех зачинается похотью человека. Не возможно зачать то чего нет.

[Сергей Божий]

Если посмотреть стих 11, то там сказано: «И бросил Саул копье, подумав: пригвожду Давида к стене; но Давид два раза уклонился от него», то это злой дух его надоумил, или он сам это решил? Поэтому я думаю, что злой дух был просто наказанием самого Саула, мучал его, но он не давал советы грешить против Давида. Также например было с Павлом, когда у него было жало во плоти, как сказано: «дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился» (2 Кор.12:7). Поэтому подозрения на Бога все же напрасны. При том Бог посылал и самого сатану к Иову, но только в рамках исполнения справедливости и суда.

Саул под воздействием этого духа бесновался.

10 И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался(05012) в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.
(1Цар.18:10)

05012 - B(ni): пророчествовать, прорицать.
G(hith): 1 . пророчествовать, быть в
пророческом экстазе;
2 . бредить, безумствовать, вести
себя странно

В таком состояние можно и убить.

[Трэм]

Саул под воздействием этого духа бесновался.
10 И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался(05012) в доме своем, а Давид играл рукою своею на струнах, как и в другие дни; в руке у Саула было копье.
(1Цар.18:10)
05012 - B(ni): пророчествовать, прорицать.
G(hith): 1 . пророчествовать, быть в
пророческом экстазе;
2 . бредить, безумствовать, вести
себя странно
В таком состояние можно и убить.

Ну, тогда получается Бог послал злого духа чтобы убить Давида, но потом Сам от Себя же злого и защитил. Или один и то же Бог с одной стороны злой, а с другой добрый. Ну, так быть не может, по крайней мере я в это не верю, как сказано: «Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду» (Иак.3:11-12). Поэтому то что Бог послал злого духа Саулу, то это было сделано с целью праведного суда, но никак не с целью убийства Давида или даже его угрозы. Мог ли это дух от себя что-то сделать и попытаться убить Давида? Думаю, это исключено. Бесноватые весьма свирепые «так что никто не смел проходить тем путем» Мф.8:28), какие бы не были неадекватные, но были не способны нанести вред Иисусу.

[Кадош]

При этом, сотворение греха Богом не укладывается в голове. Ибо Бог свят и нет в Нем ничего не чистого.

А Бог творил грех из Себя????
Сергей, Вы только что проявили себя как ПАН-ТЕИСТ!
Во всех нас, сидит этот языческий пантеизм.
Так что надо просто перерасти его.
Я уже лет 10 тут пытаюсь эти вопросы прояснять.
И приводил такой пример на эту тему - вот огородник выращивает помидоры.
В нем помидоров нет, но тем не менее он их производит!
Почему ему это удается?
Потому что он производит их не из себя, а из грядки!
Так и с Богом.
Показательным, на эту тему является стих Ис.45:7 где прямым текстом написано: Я(говорит Господь) творю ТЬМУ!!!
Как так? Возмущаются некоторые особенно "духовные" - ведь Бог есть Свет и нет в Нем никакой Тьмы?
Ответ прост - см. про огородника!
Бог творит это все не из Себя, а "из ничего"! EX NIHILO!
А показательность Ис.45:7 в том, какие глаголы там применены.
Я уже неоднократно писал на эту тему - по отношению к условно положительным вещам - свету и миру там применены глаголы лаасот и йецир!
А вот по отношению к условно отрицательным вещам - тьме и злу(бедствия - это эвфемизм там в синодальном) применен глагол ливро!
Глагол который означает проектирование и сущностное творение из ничего!
Ну и наконец совсем простой стих из евангелия от Иоанна - Ин.1:3!!!!
Апостол там прямо пишет - все что начало быть - начало быть через Христа(Слово).
Грех начал быть?
Зло начало быть?
Смерть начала быть?
Вот Вам и ответ.
И напоследок...
Иудаизм предлагает трехуровневое понимание тварного нашего мира. Не зря Павел, следуя этой традиции уверяет, что был восхищен до ТРЕТЬЕГО НЕБА...
Так вот согласно этого понимания - есть Божий мир, у Соломона это некая мгла, в которой Бог предпочитает пребывать, а у Павла - это "неприступный свет"! Несмотря на внешнюю различность терминов суть у них одна - невозможность узнать чего там происходит.
Так вот, согласно этому пониманию есть один нетварный уровень, в котором пребывает Господь и всегда пребывал, еще до начала сотворения нашего мира, ну и собственно три уровня тварного мира:
Брия, Йецира и Асия - согласно соответствующих глаголов иврита.
Асия - это наш материальный, физический мир.
Йецира - это вселенная в которой пребывают духовные сущности, ангелы, и души...
Брия -некий мир идей, в котором от начала творения заложены все возможные варианты развития событий нашего мира... это то самое "сокровище", которое упоминает Иисус в притче:

Матф.12:35 Добрый человек из
доброго сокровища выносит
доброе, а злой человек из злого
сокровища выносит злое.


Так вот, сотворены все эти варианты - БОГОМ!!!!
А вытаскиваем их их Брии в Асию - мы!!!! И только Мы!
Даже если и принять некорректный перевод, мол "сначала диавол согрешил"! То даже в этом случае Павел утверждает, что грех и смерть в наш мир пришли исключительно грехом Адама, а не диавола!!!!
Но так как данный перевод - "сначала диавол согрешил" - однозначно некорректен, то и вопроса такого даже не возникает.
Диавол грешит изначально, ибо он сотворен для этого!
От его действий ничего в мире не меняется.
Меняем мир только мы - люди, своими решениями! И это очень важно понять!
Мы ответственны за то, чего мы совершаем, за то какую бяку вытаскиваем из того мира идей!

[ДмитрийВладимир]

А Бог творил грех из Себя????

Абсурд!!!!!!! Грех это пренебрежение к правде Божьей.

[Сергей Божий]

Диавол грешит изначально, ибо он сотворен для этого!
От его действий ничего в мире не меняется.
Меняем мир только мы - люди, своими решениями! И это очень важно понять!
Мы ответственны за то, чего мы совершаем, за то какую бяку вытаскиваем из того мира идей!

Я не согласен, что диавол сотворён для этого. За что его тогда судить?
Мы знаем, что Бог осудил грех во плоти.

3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
(Рим.8:3)

А не во плоти грех не судиться? Почему?