Как мне родиться свыше?

[Akella]

Знаете, Akella, мы все можем ошибаться.
И рождённые и не рождённые.
Так вот, прочтя объяснения и рассуждения, у меня начинают вкрадываться сомнения в правомочности ваших переживаний.

Нет, как раз оценка собственной греховности- это правильно и хорошо.
А вот оценка причин неудач....если это написано искренне и от всего сердца, то, думаю, что вы уже рождены свыше.
И просто путаете путь веры, путь переживаний и открытий для себя в повседневной жизни и фактом рождения свыше.
Понимаете, не может человек не рождённый свыше рассуждать так, как рассуждаете вы.
Ну а если уж вы взялись за Писание с целью определить своё состояние, то сравните с этим:

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:8-10)

Послание то же самое, только разные главы
Поставьте рядом и одним глазом в одно место, а другим в другое

Я думаю у вас всё получится и вы утешитесь.

ПС
Нет, конечно, если у вас не получится, то обращайтесь и попробуем вместе выяснить нюансы.
Не может один автор противоположное писать причём в одном послании.
Значит дело в нас, в нашем понимании.

Извините, Илья, но признать свое РС так легко я не могу. Нужны железобетонные аргументы, нежели ваше: ''не может человек не рождённый свыше рассуждать так, как рассуждаете вы''. Являются ли критерием только такие рассуждения? Конечно же нет. Вспомните тех же эллинов. Потому Вы вынуждаете меня на анализ 1 Иоанна. Я буду последовательно группировать в блоки схожие структурно мысли. Просьба следить внимательно, Илья, не как тогда.

1:6 если мы говорим, что имеем общение с ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине.
1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
1:10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
2:4 кто говорит: ''я познал Его'', но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины.
2:6 кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
2:9 кто говорит, что он во свете, а ненавидит брата своего, тот еще во тьме.
2:11 а кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме, и во тьме ходит, и не знает, куда идет, потому что тьма ослепила ему глаза.
3:4 всякий делающий грех делает и беззаконие.
3:6 всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
3:8 кто делает грех, тот от дьявола
3:10 Дети Божии и дети дьявола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
3:14 не любящий брата своего пребывает в смерти.
4:8 кто не любит, тот не познал Бога.
4:20 кто говорит: ''я люблю Бога'', а брата своего ненавидит, тот лжец, ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, которого не видит.

Может все дело в том, что нельзя так ''говорИть'', в том, что рожденный свыше никогда не станет так ''говорИть'' о себе? Если это так, то что нельзя говорить или мнить о себе?

1:6 если мы говорим, что имеем общение с ним,
1:8 Если говорим, что не имеем греха,
1:10 Если говорим, что мы не согрешили.
2:4 кто говорит: ''я познал Его'',
2:6 кто говорит, что пребывает в Нем,
2:9 кто говорит, что он во свете,
4:20 кто говорит: ''я люблю Бога''.

Все эти ''говорения''в сумме выглядят так:
''Мы имеем общение с Ним! Мы не имеем греха! Мы не согрешили!
Я познал Его! Я пребываю в Нем!
Я - во свете! Я люблю Бога!''
Что же здесь не нравится апостолу? Неужели нельзя так думать и говорить только потому, что это гордыня? Помилуйте, но он и сам так говорит о себе и учениках! Смотрим:
2:3 ''мы познали Его''
2:5 ''мы - в Нем'',
4:6 ''мы - от Бога'', ''мы знаем Бога'',
4:13 ''мы пребываем в Нем''
Можно многое включить еще сюда.
Мы видим, что и те, и эти, говорить могут одинаково, но дело-то как раз не в говорении этого, и даже не в том, что так нельзя думать. Даже наоборот, апостол как раз вроде, как хочет, чтобы и они так думали о себе:

Он пишет неким ''детям'', что им прощены грехи ради имени Его (уже прощены!) и что они познали Отца! Пишет неким ''юношам'', что они сильны и слово Божие пребывает в них, и что они победили лукавого. Он пишет неким ''отцам'', что они познали Сущего от Начала.
Он пишет ученикам, что они имеют помазание и знают все и не имеют нужды, чтобы кто учил их. Они также от Бога, они имеют любовь Бога и жизнь вечную.

Значит, дело не в том, что нельзя это помышлять, что надо считать себя никчемным и обделенным, дабы не упасть. Но в чем ж, как не том, что автор обличает этих лишь говорящих, что они имеют общение с Ним, но при этом ходящих во тьме. Ибо они говорят: ''я познал Его'', но заповедей Его не соблюдают, говорят, что пребывают в Нем, но не поступают так, как Он поступал, говорят, что они во свете, но ненавидят при этом брата своего, говорят: ''я люблю Бога'', а брата своего ненавидят.
Отсюда мой вывод о говорящих, что они не имеют греха, и не согрешают в 1:8-10 таков:
Автор имеет ввиду не то, что так нельзя говорить, но так нельзя поступать. Не должно быть несоответствия слов и поступков. Что если кто говорит, что не имеет греха, но ПРИ ЭТОМ ГРЕШИТ, то он просто обманывает самого себя, и истины нет в таком. И если мы будем говорить, что мы не согрешили, в то время, когда реально ЗНАЕМ, что как раз СОГРЕШИЛИ, то мы представим Его лживым, и слова Его тогда не будет в нас.
Но означает ли все это, что говорить-то можно, а поступать вопреки словам нельзя? Конечно. Но пойдем еще дальше и попробуем поставить вопрос так: а может ли ли рожденный свыше говорить о себе одно, и поступать наоборот? Может ли рожденный свыше утверждать, что он во свете, в Боге, в истине, что он не имеет греха и не согрешает, а поступать так, что его поступки перечеркивали бы его слова?

Но сначала посмотрим, какие определения звучат в рассматриваемых стихах о тех, кто говорят и думают вроде ту же истину, а поступают не по истине.
Итак, таковые:


- ЛГУТ (1:6)
- ОБМАНЫВАЮТ САМИХ СЕБЯ, и ИСТИНЫ НЕТ В НИХ; (1:8)
- ПРЕДСТАВЛЯЮТ БОГА ЛЖИВЫМ, и СЛОВА БОГА НЕТ В НИХ (1:10)
- ЛЖЕЦЫ и НЕТ В НИХ ИСТИНЫ (2:4)
- ЕЩЕ ВО ТЬМЕ (2:9)
- НАХОДЯТСЯ ВО ТЬМЕ, и ВО ТЬМЕ ХОДЯТ , и НЕ ЗНАЮТ, КУДА ИДУТ, потому что ТЬМА ОСЛЕПИЛА ИМ ГЛАЗА.(2:11)
- НЕ ВИДЕЛИ И НЕ ПОЗНАЛИ БОГА; (3:6)
- ОТ ДЬЯВОЛА; (3:8)
- НЕ ЕСТЬ ОТ БОГА; (3:10)
- ПРЕБЫВАЮТ В СМЕРТИ; (3:14)
- НЕ ПОЗНАЛИ БОГА(4:8)
- ЛЖЕЦЫ (4:20)

Замечательная картина у нас получается! Надо бы сгруппировать в одно целое определение, как некий авторский знаменатель, дабы увидеть и прикоснуться к этой мысли автора:

''Они лжецы, ибо лгут и представляют Бога лживым, но нет в них ни истины, ни слова Бога, ни вИдения, ни знания Его, ибо не видели и не знают ни Его, ни света, ни жизни, но пребывают в самообмане и находятся они еще во тьме, ослепившей им глаза, так что они не знают, куда идут, и пребывают в смерти, и они не от Бога, но от дьявола''.

Можно было бы, конечно, назвать их двоедушными, в духе обличения Павлом иудеев в Рим. 2, но здесь этого не позволяют сделать слова автора. Их ложь не в том, что они перечеркивают дурными лживыми делами свои добрые истинные слова, а в том, что через их дела познается и лживость их слов, неправомерность применения их к себе, ибо они не предназначены им. Почему же они не предназначены им? Потому что они сущностно оказываются не те, что о себе заявляют и на что претендуют. Они всеми словами утверждают себя рожденными от Бога, но дела их являют лживость этих слов, и являют, что они еще во тьме, ибо без света; во лжи, ибо без истины; в смерти, ибо без жизни; от дьявола, ибо не от Бога; слепы, ибо не видят Его; в неведении, ибо не знают Его.
Тогда как ''всякий рожденный от Бога, НЕ ДЕЛАЕТ ГРЕХА, потому что семя Его пребывает в нем; и он НЕ МОЖЕТ ГРЕШИТЬ, потому что рожден от Бога'' 3:9 И ''всякий любящий рожден от Бога и знает Бога'', что говорит о том, что свидетельством рожденности от Бога является любовь. И ''всякий рожденный от Бога побеждает мир'', что говорит о том, что длящееся дерзновенное ''побеждание мира'' также свидетельствует о рожденности от Бога этого победителя. Также ''всякий рожденный от Бога, не грешит, но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему'', где позиции ''не грешит'', ''хранит себя'', ''лукавый не прикасается к нему'' являются критериями определения рожденности от Бога. Те же, кому это не естествено, а противоестесствено (3:10), кому это тяжко, а не легко (5:3), кому не возможно, а не невозможно (3:9) - НЕ РОЖДЕНЫ ОТ БОГА, потому и не являются также ''своими''.
И автор послания не знает и не хочет знать полутеней. У автора Свету противопоставлена не тень, а тьма, Жизни - не умирание, а смерть; Богу - не плоть, а дьявол; Истине - не заблуждение, а ложь, вИдению и знанию - полная слепота и неведение, что и характеризует ту самую пропасть между рожденным от Бога, Духа и рожденным от плоти, как и в ев. Ин.

Исходя из всего этого, мой вопрос остается в силе, Илья, потому что я не хочу обманывать самого себя, зная критерий, который четко выставлен в послании Иоанна.
Потому вопрос мой еще не исчерпан, но выставлен снова в расширенном контексте.

Как же мне родиться от Духа?

С уважением.

[Akella]

Спасибо Вам, Илья, за Ваше участие и искреннее общение со мной. Пока я думаю над Вашим последним ответом. Обязательно отвечу Вам, когда все осмыслю внимательно.

Но есть еще один момент в послании Иоанна, который я упустил. Я сейчас просто делюсь с Вами своими нелегкими думами. Если я заблуждаюсь, а мне это откроют, то независимо от того, признаюсь я или нет, истина должна быть явной всем. Я ищу. И прошу помощи у РС в этом наиважнейшем процессе земного бытия.

1:9 если мы исповедуем грехи свои, Он верен и праведен простить нам грехи и очистить нас от всякой неправды,

2:1 Дети мои, это пишу вам, чтобы вы не грешили. А если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатаем перед Отцом Иисуса Христа, Праведного.
   2 И Сам Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

Но прежде всего я хочу начать рассуждение с другого места, которое, как мне видится, может быть связанным с этим.

5:16 если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю,чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех, но есть грех не к смерти.

Во первых, ''согрешающий грехом не к смерти'' - это ''брат'', а следовательно рожденный от Бога, ибо не может дитя Бога быть братом дитю дьявола. Если это верно, то парадоксально получается, что рожденный от Бога несмотря на то, что не делает греха, потому что семя Божие пребывает а нем, и не может грешить, все таки может ''совершить грех'', или ''согрешить грехом''. Но может разница между теми невозможными и возможными для него грехами, заключается в некоей разнице между грехом не к смерти и грехом к смерти? Если это так, то рожденый от Бога не может согрешить грехом к смерти, и никогда не согрешает таким грехом в силу своей природы, но грехом не к смерти он согрешить
может. А вот у нерожденного от Бога несколько не так. Он не может не грешить грехом к смерти, и всегда согрешает таким грехом в силу своей природы, и поэтому греха не к смерти он совершить не может, ибо грех к смерти - его бытийное состояние. Если этот анализ верен, то попробуем на его основании сдвинуться дальше. Что же общего между этими грехами? Всякая неправда есть грех. Общее между ними то, что как грех к смерти, так и не к смерти, являются тем не менее грехом и неправдой. Различие же в том, что есть грех-неправда к смерти, определяющая бытие нерожденного от Бога, а есть грех не к смерти, определяющая лишь возможность рожденного от Бога ввиду наличия еще у него плоти, тогда как у не РС о наличии плоти говорить не приходится, ибо он и есть сам лишь плоть и кровь без семени Божиего, сохраняющего его от греха к смерти.
При таком подходе мы можем обьяснить, что исповедание греха с последующим очищением Кровью Христа касается только рожденного свыше, грешащего грехом не к смерти. Однако, здраствуйте.... Автор не предлагает молиться за грешащего грехом к смерти, а только за грешащего грехом не к смерти, то есть молиться только за брата, рожденного, как и сам, от Бога, и не молиться за нерожденного дитя дьявола. А это весьма трудно сочетать с его словами, что Иисус есть умилостивление за грехи не только наши, то есть за грехи рожденных от Бога, грехи не к смерти, но и за грехи всего мира, то есть и нерожденных свыше, грешащих грехом к смерти. То ли молиться нужно за всех, как рожденных и нерожденных свыше, ибо Иисус умер за грехи всех, то ли Иисус умер лишь за грехи не к смерти рожденных от Бога, а слова ''не только за наши, но и всего мира'' понимать, как за грехи еще не рожденных от Бога людей. Но в таком случае я не знаю что делать с отказом молиться за согрешающего грехом к смерти.
Если этот анализ был верен, а это я предоставляю рассудить Вам, то я тем более теряюсь определить себя к рожденным свыше, потому что попадаю на весьма зыбкую почву логических выводов, которые никак не приводят к однозначной картине. А ведь Иоанн, казалось бы, прост.

[Тимофей-64]

Как можно родиться свыше, если не веруешь, что Отец Иисуса и есть Творец мира?

[Akella]

Как можно родиться свыше, если не веруешь, что Отец Иисуса и есть Творец мира?

Ну ежели только так, то это совсем и в корне меняет дело! Спасибо, Тимофей, Вам за сие ваше доброе обличение, принесшее мне полное утешение.
Ведь ежели ''свыше'' и ''от Духа'' - это от ''Творца мира'', то я, оказывается, родился ''свыше'' уже сорок два года назад! Господи, как чудны дела Твои! Какого еще РС, ежели оно так, я искал, непонятно. Благослови, Творец наш, раба Твоего Тимофея-64.

[Akella]

Кстати, в разговоре с Никодимом есть мАааленькие такие ''детали'', которые, правда, могут потребовать для некоторых большИиих разьяснений. Ну что ж, попробую.
Ну это только, чтобы представить тот текст, который мы разбираем, так, как я его вижу. Не более.

Ин. 3:7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. 8 Дух дышит где хочет, и голос Его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким рожденным от Духа.
Вопрос: разве РС не знает, что Дух приходит от Яхве, Творца мира? И рахве не знает, что к Нему же и уходит?

Далее.
3:9. Никодим: как ЭТО может быть?
Иисус отвечал и сказал ему: Ты - учитель Израилев, и этого не знаешь??? Истинно истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства нашего не принимаете.

Иисус вроде как выражает здесь удивление, что Никодим не знает таких очевидных вещей при том, что является учителем Израиля. Иисус как бы ожидает от Никодима, что тот должен был бы это знать, как дважды два, но вот ведь беда, Никодим ''ни слухом, ни рылом'', да еще удивляется, будучи учителем Израиля, ну просто, как ребенок. И ведь сказано было ''не удивляйся'', а тот все удивляется и удивляется. Ну совсем забыл Никодим писания Израиля, и то, что он, как учитель Израиля, должен был бы вроде как знать такие очевидные вещи.
Затем Иисус говорит этому невеже и горе учителю, не знающему тому, что читал всю жизнь, в чем вырос и воспитан, и еще учащему других, будучи просто двоичником среди учителей Израиля, что вот мол ''мы'', в отличии от тебя, двоечник, ЗНАЕМ то, что и ты должен был знать, и знаем на пятерки, и теперь свидетельствуем тебе об этом, чтобы и ты исправился и знал таки положенное тебе знать по своей должности. Но ''Мы'', Никодим, в отличии от тебя, знаем это не из книг, а лично Сами видели это, то есть то, что и ты должен был бы знать.
Сие ''недоразумение'', возникающее у меня при прочтении, легко устраняется знакомством с фактом того, что в древних греческих рукописях тексты шли без знаков пунктуации, без всяких вопросительных и восклицательных знаков, и даже без пробелов. Поэтому, был ли вопрос или было утверждение, читателю приходилось догадываться по контексту. Современные переводчики не удосуживают себя такими ''мелочами'', а просто переводят так, как им это слышится.
Попробуем убрать это удивление Иисуса и представить его просто, как констатацию естественного факта того, что Никодим и не должен был знать этого.
''Никодим: как это (РС) может быть?
Иисус: ты - учитель Израилев и этого не знаешь''. В таком случае союз ''и'' (кай) приобретает черты значения ''поэтому'', ''следовательно''.
Продолжим предложение, чтобы рассмотреть, вписывается ли это в контекст.
''Никодим: как ЭТО может быть?
Иисус: Ты - учитель Израилев, и (поэтому есстественно) этого не знаешь. Истинно истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства нашего не принимаете''.
Греческий текст передает это с небольшими различиями в расстановке слов, но однозначно дает понять, что ''знание'' этих ''мы'' базируется именно на их ''вИдении''. То есть союз ''и'' здесь приобретает значение причинности ''знания''.

Никодим...: как это может быть?
Иисус отвечал и сказал ему: Ты - учитель Израилев, и (поэтому естесственно) этого не знаешь. Аминь аминь говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, ибо (потому что) свидетельствуем о том, что видели, а вы (этого) свидетельства нашего (которое мы видели) не принимаете''.

''Их знание'' происходит не из книг Израиля, а из непосредственного ''видения'', о котором и свидетельствует Иисус. И что из этого? А то, что Никодим никак и не мог знать этого, потому что это можно знать только из видения, а не из писаний Израиля. Иисус лишь констатирует факт, которому Он нисколько не удивляется. Ибо этого знания у Никодима ожидать никак и нельзя, ибо ''видеть'' это учителя Израиля никак и не могли, сколько бы не вникали в свои писания.
Далее.
''Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном?''
О ''земном'' сказал Иисус Никодиму в беседе о РС, или о ''небесном''? ''Сказал ВАМ'' имеет ввиду иудеев, а не беседу с одним из них. Иначе Иисус сказал бы ''сказал ТЕБЕ'', из чего следовало бы ''как повериШЬ''.
Да и РС не является, наверное, таким уж ''земным'' делом, о котором сказал бы Иисус Никодиму.
Отсюда я заключаю, что Иисус, говоря с Никодимом о РС, говорил именно о ''небесном'', к которому и относится ''рождение свыше, от Духа'', также, как и знание того, ''откуда'' этот голос Духа, так и знание того, ''куда'' этот Дух уходит от РС.
Это дополнительный аргумент, что Никодим, будучи учителем Израиля, зная писания Израиля, не мог НИКАК знать о РС, ибо об этом можно услышать только от того, кто знает, а знает, потому что видел ''Небесное'' а не прочел в книгах Израиля, услышать от Того или тех, кто является Свидетелем и Свидетельствующим об этом естесственно ''не знающим и не видящим этого'' учителям Израиля'', ибо об этом в их книгах ничего нет И НЕ МОГЛО БЫТЬ НИКАК. Об РС не знают ни учителя Израиля, ни книги Израиля, а может даже и сам вдохновитель тех книг, но это уже совсем другая история.
С уважением.

[Akella]

Я приведу аналогию.
Примитивную, может быть, не охватывающую всех особенностей рождения свыше, но, думаю, в данном случае полезную.

"Надо лишь занять подчинённую (пассивную) роль человека при его рождении (появлении) в этот мир от земных родителей.
Надо приложить личные усилия в направлении осознания необходимости этого, т. е. того, что рождение человека (в данном случае меня) от земных родителей- это целиком действие (а дальше по желанию) моих родителей; запрограммированного Богом (заложенной в них потребности к размножению) взаимного влечения моих родителей друг ко другу и т. д.

А если не думаю об этом (не осознал, так сказать), то рождения нет?
Если оно всё же случилось?
А если случилось, то как в этом случае можно говорить о том, что в моём появлении на свет есть хоть крупица моей воли, моего желания появиться на свет и т. д.?

Тут ведь я не утверждаю, что осознание не должно быть.
И именно того, о чём вы говорите.
Но когда??
А тогда, когда оно (РС) уже произошло.

Точно так, как осознание моего рождения от родителей происходит уже после того, как я появился на свет и получил возможность вообще что- то осознавать
Так и рождение свыше от Бога производит во мне огромные личностные, психологические, мировоззренческие изменения, заставляющие меня думать, анализировать окружающий мир, входить в осознаваемое Божье присутствие и т. д.

Вот только после этого я, читая о РС и размышляя об этом под влиянием прочитанных текстов Писания, может быть, других христианских авторов, начинаю уже всё это осознавать.
Осознавать, что со мной произошло.
Но осознавать уже после происшедшего, а не до того!
Но а если так, но тогда у меня нет никакого основания говорить, что РС не совсем Божье действие

Усилий нет...не вижу....никаких.
Я имею в виду только усилий на РС
Всё дело в том, что если даже предположить, что существует какое- то "предварительное рождение для осознания", то оно ведь тоже приходит от Бога.
Не от самого же человека!?
Т. е. всё то, что происходит с принятием этих предварительных условий (то, что вы называете приложением личных усилий для осознания), то вроде всё правильно.
Но с другой стороны, учитывая могущество Бога, Его Всеведение, Его предызбрание человека, причём ещё от вечности, разве нельзя сказать, что эти личные усилия были спровоцированы Богом?

Ведь Могущественный Дух вполне способен произвести Свою работу так, что человек не способен будет понять: от Бога это или от него самого.:

Здраствуйте, Илья. Наконец-то закончил свой ответ вам.

Не получилось, к сожалению, лаконично, поэтому извиняюсь. Нелегкий вы дали ответ, на который бы впору согласиться, да не могу, ибо держусь того, что мне явно и понятно.
Я вас понял так:
''Эти личные усилия были спровоцированы Богом''
РС осознается лишь тогда, ''когда оно (РС) уже произошло.''
''Осознавать, что со мной произошло'' РС можно только ''уже после происшедшего, а не до того!''
И поэтому нет и не может быть никаких усилий для РС. Даже сами поиски РС, стремление к РС спровоцировано инициативой со стороны Бога, уже дающего мне ''от Духа'' саму возможность, силу для этого процесса РС. Если бы Бог не сделал Сам Свой первый, второй и последующие шаги ко мне, во мне, то я и не мог бы сам их сделать. Это можно описать так, как говорит Павел о Боге, что Он производит во мне как Свое хотение, так и Свое действие по Своей благой воле.''

Если мое понимание вас верно, то вот мой ответ вам.
Считается, что иудеи исполняли закон. Они именно слушали Закон, изучали и следовали ему в своей жизни. И это было их реакция на Закон, проявившаяся в послушании законодателю. Почему же Павел их обличает, что они хотят оправдаться делами Закона? Почему одобряет их ревность, но критикует неразумение? Сандерс в своих трудах по Павлу давно уже показал, что иудеи никогда и не считали, что оправдаются своими делами. Показал, что исполняя закон, они надеялись и уповали именно на милость Творца к ним. Если и были какие-то крайние случаи, то это исключения из правил. Иудеи мыслили в рамках завета с Творцом. Сам факт своего рождения в Израиле, обрезание, воспитание в законе, сам факт своего послушания закону они расссматривали не как свою заслугу, но именно как милость Творца, Яхве к ним.
Я дам вам ответ своим толкованием притчи Иисуса о фарисее и мытаре. Там мы видим, что фарисей видит причину того, что он ''не таков, как прочие люди'' вовсе не в том, что он сам себя таким сделал, а именно в том, что его таким сделал Бог, потому и благодарит Бога за милость. Каков же тот фарисей? Он ''не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь'', он ''постится два раза в неделю, дает десятую часть из всего, что приобретает''. Многие ли христиане сегодня ''не такие, как прочие люди''? Многие ли никогда никого не обижают? Многие ли постятся так, как тогда, и при том два дня в неделю? Все ли, всегда ли отдают из всего своего достатка десять процентов Богу, церкви? Вы сами прекрасно знаете, что это далеко не так, что таких найдется не так уж и много. Зато большинство почему-то видят в этом фарисее только и однозначно пример лицемерия, гордыни и самооправдания.

В чем же его гордыня? В чем же его самооправдание и похвальба? Может в том, что он все эти заслуги считает СВОИМИ заслугами и хвалится ими перед Богом? Но ведь нет этого! ''БОЖЕ! БЛАГОДАРЮ ТЕБЯ, ЧТО Я НЕ ТАКОВ, КАК ПРОЧИЕ ЛЮДИ''! Разве христиане считают, что нельзя благодарить Бога за то, что они христиане, за то, что они не таковы, как прочие люди? Фарисей все правильно понимает, он понимает, что то, что он не таков, как прочие люди, что в том, что он не грабитель, не обидчик, не прелюбодей, в его смирении в постах, в жертвах десятины Богу, вовсе и нет никакой его собственной заслуги, или усилия, понимает, что все заслуги здесь принадлежат Богу, а потому и благодарит Бога, а не себя! Когда мы смотрим на наркоманов, на опустившихся людей, мы ведь тоже понимаем, что без Бога мы вполне могли бы оказаться на их месте и в их среде, и потому не гордимся над ними свысока, а воздаем этой милости Божьей над нашими жизнями и душами благодарность. Чем наши молитвы отличаются в этом отношении от молитвы того фарисея? ''Благодарю Тебя, что я не таков, как этот фарисей''? Если так, то чем плох этот фарисей в притче? Я не вижу здесь в этом отношении никакого его лицемерия, хвастовства и гордыни. Он именно смиренно признает милость Божию над собой.

Теперь посмотрим на мытаря. И тут также все христиане безоговорочно симпатизируют этому мытарю, не понимая, в чем суть. Чем лучше эта молитва мытаря молитвы фарисея? Может быть, тем, что он просит милости? Так что ему остается, если он видит, что он не удостоен милости, как тот фарисей, быть не таким, как ''прочие люди'', если он и есть мытарь, предатель своего народа, беззаконик, обманщик, наживающийся от налогов, собранных со своих братьев в пользу языческого мира? Может быть, вы думаете, что этот момент молитвы мытаря есть его покаяние в нечестивом деле с последующим оставлением своей греховной деятельности? Думаете, что после этого он пошел к римлянам работодателям, чтобы оставить этот грех? Нет! Об этом нет никаких намеков в его словах! Он просто просит милости прощения у Бога. Завтра, может быть, он снова будет просить, но мытарем быть он не перестает, и не заявляет об этом желании. Даже его жесты свидетельствуют об этом. Он ''стоял вдали'', потому что ему стыдно быть ближе. Он ''не смел даже поднять глаз на небо'', ибо в нем нет решимости и готовности оставить свой грех. Он ''бил себя в грудь'', потому что осознавал себя грешником, причем активным и настоящим, продолжающим грешить и после этой молитвы. И стыд его коренится именно в этом его осознавании двуссмысленности своего поведения пред Богом. Он не хочет и не может оставить свой грех, но не хочет и не может жить с этим непрощеним греха.

А чем хуже молитва фарисея? Он должен был себя самовольно уничижать и бичевать? В чем был его грех, чтобы ему просить милости, как и мытарь, а не благодарить Бога за уже проявленную милость?
Если бы эти слова благодарности фарисея были бы лишь формальностью, то Иисус как-то привел бы их по другому, или вообще бы убрал. Но Иисус скорее всего взял картинку из повседневной жизни, как Он часто это делал. В притче многие узнают эту ситуацию в храме, когда мытари, несмотря на свою беззаконную жизнь приходят таки в храм помолиться, но это никак не отражается на изменении их образа жизни. Фарисеи же этого не понимают, ибо ''по плодам их судят''. У фарисея и есть плоды, а у мытаря нет. И фарисей ОСОЗНАЕТ, что к нему проявлена милость Божия, и благодарит, а мытарь ОСОЗНАЕТ, что к нему не проявлена эта милость, потому и просит ее.
Иисус не искажает реальность в притче. Иисус сознательно приводит слова благодарности фарисея Богу. И абсолютно такая же реальность таких молитв присутствует сегодня в церквах.

Но, скажете Вы: ''а как же комментарий Самого Иисуса, ведь Он же Сам и обьясняет эту притчу? Почему тогда Он говорит, что мытарь пошел домой более оправданным, чем фарисей? Почему тогда фарисей - этот ''возвышающий сам себя'', - унижен будет, а мытарь - ''уничижающий себя'' - возвысится? Ведь тут все понятно! Сам Иисус обьяснил, что фарисей сам себя все-таки возвышал!''
Но не будем спешить. В притчах всегда есть элементы, которые не все, ''имеющие уши'', слышат. А некоторые может и вообще не имеют этих ''ушей''. Тут не нужны никакие аллегории, нужна просто честность и серьезность отношения к словам Иисуса.
Поставим вопрос так: чем именно или как именно возвышал себя в молитве фарисей? В чем это ''самовозвышение'' фарисея? Кто-то сразу скажет: ''да тут же все просто и понятно! Фарисей возвышал себя тем, что сравнивал себя с мытарем и этим гордился. Он просто не понимал, что он такой же грешник, как и мытарь, что все эти посты, десятины Богу не нужны, и делами своими нечего хвастать пред Богом и оправдываться''.
Кто так считает, тому нужно еще раз внимательно перечитать мои предыдущие мысли и внутренне и критически их проработать.

Но! Давайте допустим, что это так. Но тогда автор послания Иоанна представляет верх такого ''возвышения''. Ибо он также себя и христиан считает детьми Божиими, рожденными от Бога, а всех прочих детьми дьявола. Он тоже считает себя во свете, и противопоставляет себя тем, кто во тьме, в мире, во лжи ит.д. Почему он остается у нас прав, а фарисей в притче нет? Подобных сравнений себя с другими полно в посланиях и Павла. Он тоже себя ''возвышает''.

Отсюда я делаю элементарный первый вывод: не в том ''самовозвышение'' фарисея, что он сравнивал себя с мытарем и гордился своими делами. Этого не позволяет заключить его благодарность Богу, которую Иисус вполне мог бы исключить из притчи, чтобы ярче подчеркнуть самовозвышение фарисея, будь оно в этом.
Но тогда в чем же? Оно как раз в этой благодарности: ''Боже! Благодарю Тебя, что я не таков, как ...'' Как это самовозвышение себя может быть выражено в благодарности? А все очень просто. Он приписывает Богу то, что вполне упаковывается в ''хотения плоти и крови'', в ''хотения мужа'', просто в Паулинистское ''саркс'', в ''плоть''. О! Плоть еще как может быть такой! Она может быть весьма ревностной по ''Божественному''! Она очень даже может ''помышлять'' о ''духовном'', о ''слове'', о ''послушании, вере, надежде, любви и добродетели''. Она может в этом проявлять даже героические усилия, быть очень прыткой и резвой ради ''Бога''. И проблема не в том, что она хочет себя похвалить, а в том, что она как раз делает преступную операцию по отождествлению всех этих ее плотских энергий с ''Богом''. Она считает (и ей это очень выгодно), что все ее рвения к Богу, посты, десятины - это не ее энергии, а ''Божественное'' действие, провоцирующее в ней все это ''духовное''. Но в этом как раз и заключается ее ложь. Она считает, что то, что она стала ''не такой, как прочие люди'', целиком Божия заслуга. Тогда как подлинный Бог не имеет к этому никакого отношения, не проявлял никакой милости фарисею в этих ''делах'', как бы ни старалась эта ''богоугодная и благочестивая'' плоть приписывать это Богу. То, чего достиг фарисей, это исключительно преимущества и реальные возможности плоти, которые Павел считал ''скюбалон'' (испражнениями). И поэтому фарисей своей благодарностью промазывает, благодарит не того, мимо. И в этом его грех! ''Хотения плоти'', как их не причащай к ''хотениям Духа'', навсегда останутся ''хотениями плоти'', ее ''испражнениями''.
Здесь самое время вспомнить опыт православной аскетики. На каком то этапе монах начинает ощущать ''великую благодать Божию'', проявленную к нему в его новых и необыкновенных ''духовных'' чувствах и мыслях. И он не думает приписывать это себе, что как раз следовало бы, а приписывает это милости Божией, проявляемой к нему. В аскетике это состояние называется ''ПРЕЛЕСТЬ''. То есть монах всего-то навсего прельщен. Прельщен сатаной, князем мира сего, явившемуся ему в образе ангела света. Истинный Бог здесь совершенно не при чем. И как бы ни обидно это было монаху, но жестокая правда этого мира именно такова. Ревность награждается. Хотения плоти возвышаются. Но не Богом, а ''богом'' мира сего.
Я думаю, Илья, вы услышали мой ответ. ''Духовный''опыт харизматии, всевозможных ''движений и волн Духа'' тоже есть всего лишь прелесть, которой бог века сего всегда готов ''обмиловать'' всех желающих.

Рождение свыше, рождение от Духа также поспешно признается истинным, как только человек переживет новые чувства и мысли. Но кроме чувств и мыслей, никакого рожденного ребенка и нет вовсе. То есть, оказывается, кто-то может этими чувствами здорово нас дурачить, а мы ему будем верить, пока кто-нибудь не крикнет': ''а король-то наш, оказывается, голый!''

[alexgrey]

Есть такая украинская поговорка: "Говорили, балакали - сіли, та й заплакали".
Вывод из всего прочитанного: РС не существует, Библия брешет, христианство - миф. Форум закрываем, расходимся кто куда...

[Akella]

Есть такая украинская поговорка: "Говорили, балакали - сіли, та й заплакали".
Вывод из всего прочитанного: РС не существует, Библия брешет, христианство - миф. Форум закрываем, расходимся кто куда...

А вы вспомните такой раздел есть в богословии: апофатика. Бог не то, и не это ит.д. Так и с РС. Это тот журавль в небе, который никак не хочет быть синицей в руке

[ilya481]

Акела!
Я готовлю ответ.
Извините за задержку.

[ilya481]

Здраствуйте, Илья. Наконец-то закончил свой ответ вам.

Спасибо, Акела, за ваше мнение.
Не обещаю, что соберу всё (весь свой ответ) в один пост.
Но посмотрим.
Прежде всего скажу несколько слов о месте размещения нашей переписки.
Этот раздел недоступен для всех желающих, только для вопрошающего и членов совета.
И, как правило, все вопросы вопрошающих бывают короткими, в смысле, не очень нагруженными информационно, и ответ даёт, как правило, один, максимум два члена совета.
И тема не имеет продолжения дальше.
Вопрошающий (новообращённый) после одного, двух ответов больше ничего не спрашивает.
И мне всегда непонятно, получил ли человек ответ или нет?
Устроил ли он его или нет?

И вот, что- то подобное я ожидал и от вашей темы
А вы тут, оказывается, просто притворились ничего не знающим, и получился у нас вполне себе приличный диспут и не вновь обращённого со знающим, а двух равных оппонентов (Я сейчас говорю только о нашем общении; в теме же присутствуют и другие диалоги).

А мне даже понравилось!
Уж во всяком случае не надо будет отвлекаться на флуд или ответы не по теме.
Получилось что- то вроде диспута с молчаливой аудиторией, внимающей тому, что происходит.
Ну это так, прелюдия.

Я вас понял так:
''Эти личные усилия были спровоцированы Богом''
РС осознается лишь тогда, ''когда оно (РС) уже произошло.''
''Осознавать, что со мной произошло'' РС можно только ''уже после происшедшего, а не до того!''
И поэтому нет и не может быть никаких усилий для РС. Даже сами поиски РС, стремление к РС спровоцировано инициативой со стороны Бога, уже дающего мне ''от Духа'' саму возможность, силу для этого процесса РС. Если бы Бог не сделал Сам Свой первый, второй и последующие шаги ко мне, во мне, то я и не мог бы сам их сделать. Это можно описать так, как говорит Павел о Боге, что Он производит во мне как Свое хотение, так и Свое действие по Своей благой воле.

Да, вы ухватили самую суть.

Считается, что иудеи исполняли закон. Они именно слушали Закон, изучали и следовали ему в своей жизни. И это было их реакция на Закон, проявившаяся в послушании законодателю. Почему же Павел их обличает, что они хотят оправдаться делами Закона? Почему одобряет их ревность, но критикует неразумение? Сандерс в своих трудах по Павлу давно уже показал, что иудеи никогда и не считали, что оправдаются своими делами. Показал, что исполняя закон, они надеялись и уповали именно на милость Творца к ним. Если и были какие-то крайние случаи, то это исключения из правил. Иудеи мыслили в рамках завета с Творцом. Сам факт своего рождения в Израиле, обрезание, воспитание в законе, сам факт своего послушания закону они рассматривали не как свою заслугу, но именно как милость Творца, Яхве к ним.

Я буду комментировать частями, ибо ваш текст большой и хотелось бы ответить, может быть не на всё, но на многое.
Но прежде всего хотелось бы обозначить свою исходную систему приоритетов при таком интересном обсуждении.
Обозначить, если так можно выразиться, свою аксиоматику, свои базовые понятия, опираясь на которые и дальше развивать свою мысль.

1) Для меня всё Писание (не имею сейчас в виду какие- то нюансы переводов, не о них, вообще, речь) является фундаментом, основой, истиной.
Даже слова Господа Иисуса Христа не авторитетнее слов апостола Павла и только потому, что и то и другое мы получаем от одного источника.
Поясню подробнее, чтобы не вызвать "законный гнев и возмущение".

Мы же получаем всю информацию не непосредственно от Иисуса Христа и Павла, а из Писания.
Так вот я верю, что передатчик информации один и тот же- Дух Святой.
Через людей, конечно, через Апостолов и евангелистов, через переводчиков и переписчиков, но, тем не менее, это так.
А если так, то в рассуждениях и должна первое место занимать записанная истина.

2) Есть записанная истина, а есть толкование это записанной истины.
И это далеко не одно и то же.
Поскольку сегодняшнее толкование может быть очень не похожим на толкование наших предшественников, скажем, лет 500 назад или более.
И мы не можем не учитывать этот факт для "чистоты эксперимента".

3) При толковании какого- то места Писания желательно учитывать и другие места Писания, говорящие о том же предмете обсуждения.

Ну пока хватит.

Теперь перейдём к Павлу и Сандерсу
Вообще Сандерс, как мне представляется, это сегодняшний интерпретатор или толкователь истинного иудаизма в связи с отношением к закону и т. д.
Не скажу, что читал его очень внимательно, но кое что понял.

Нисколько не умаляя самого Сандерса или его точки зрения, замечу только, что он не авторитетнее Павла и для меня его мнение важно, если оно не конфликтует с другими моими размышлениями относительно Павла и Писания.

Судите сами.

Возьмём эту вашу фразу:
Сандерс в своих трудах по Павлу давно уже показал, что иудеи никогда и не считали, что оправдаются своими делами.

Остаётся только один маленький вопрос: а что считал Павел, который жил далеко не в наше время?

И как я должен относиться к этим словам Сандерса (если, конечно, они были высказаны им, но я верю вам и верю, что правильно поняли Сандерса), если я читаю прямые слова Павла:

2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.
(Рим.10:2-4) ???

Я не знаю иудеев того времени, немного знаю современных, но нечётко, как бы в тумане и, тем более, не буду соперничать с Сандерсом.
И о чём они думали и как считали- тоже не берусь точно утверждать, ибо не жил среди них.
Но я знаю, что Савл был грамотным фарисеем и жил ближе ко времени принятия закона и, конечно, хорошо был осведомлён и о внутренних мотивах веры и о оправдании Богом и о законе, в котором сам находился.

И я, даже, в неразумии моём, стану утверждать, что Павел лучше понимал и разбирался в вопросах иудейства, закона, фарисейского учения, чем все современные раввины вместе взятые, не говоря уже и о других исследователях современности в этом вопросе.

И вот что- то с ним случилось.
Что- то невероятное и это что- то поменяло мышление (скорее мировоззрение) этого человека.
Не кто- то из людей, а Сам Бог это сделал, властно, неумолимо, как Имеющий власть и позже сам Павел утверждал, что он является просто сосудом Божьим и не в смысле того, что самостоятельно это сделал или что- то вообще сделал в этом направлении, а в смысле насильственных действий самого Бога над его персоной!

Просто внимательно почитайте девятую главу книги "Деяний" и начало 12- ой главы 2 посл. Коринфянам и другие места касающиеся жизни ап. Павла с различными откровениями, исцелениями и т. д.

А потом представьте себя самого на месте этого человека и подумайте над тем, что осталось бы в вас от прежнего Акелы??!!
Но при этом, замечу, память Павлу не отшибло.
Всё знал, всё помнил, только отношение к жизни и к вере у него изменилось.

И это изменённый человек прямо пишет, что "не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией".

А теперь включая свою "аксиоматику", о которой уже говорил выше, здравый смысл я утверждаю, что, таки, эта фраза: (иудеи никогда и не считали, что оправдаются своими делами) весьма сомнительна, во всяком случае для меня.

Пока всё.
Но только пока

[Akella]

Спасибо, Акела, за ваше мнение.
Не обещаю, что соберу всё (весь свой ответ) в один пост.
Но посмотрим.
Прежде всего скажу несколько слов о месте размещения нашей переписки.
Этот раздел недоступен для всех желающих, только для вопрошающего и членов совета.
И, как правило, все вопросы вопрошающих бывают короткими, в смысле, не очень нагруженными информационно, и ответ даёт, как правило, один, максимум два члена совета.
И тема не имеет продолжения дальше.
Вопрошающий (новообращённый) после одного, двух ответов больше ничего не спрашивает.
И мне всегда непонятно, получил ли человек ответ или нет?
Устроил ли он его или нет?

И вот, что- то подобное я ожидал и от вашей темы
А вы тут, оказывается, просто притворились ничего не знающим, и получился у нас вполне себе приличный диспут и не вновь обращённого со знающим, а двух равных оппонентов (Я сейчас говорю только о нашем общении; в теме же присутствуют и другие диалоги).

А мне даже понравилось!
Уж во всяком случае не надо будет отвлекаться на флуд или ответы не по теме.
Получилось что- то вроде диспута с молчаливой аудиторией, внимающей тому, что происходит.
Ну это так, прелюдия.

Я тоже очень рад что получился такой диспут. Я не думаю, что Вы не понимали того, что я понимаю ваше понимание моего факта ''притворства''. Я уверен, что и Вы и я это понимали.
О мотивах моего ''притворства''. Меня уже обвиняли некоторые в личке по этой теме, что я занимаюсь ''троллизмом'', что я ''троллю'' Вас. Но есть и другие мнения. Я выражу свое мнение словами другого из участников форума, написавшего однажды мне в личку, с которыми я абсолютно согласен:
''Иметь критика это очень важно, так как он способен выявить слабые места и показать, что и где нужно доработать''.
Хотелось бы только добавить, что очень важно иметь хорошего и сильного критика, который понимает и суть, и нюансы темы и не скатывается в эмоциональные потоки нравоучений.
Вот такой вот мотив моего ''троллизма''. Но, к сожалению, таких критиков приходится иногда долго искать, а иногда с помощью ''провоцирования и ''троллизма''. А если он все же ''не клюет'', то, ''аки змеи'', начинаешь ''подкармливать места ловли'', менять ''наживки'' и использовать прочие ''рыболовные премудрости''. Но здесь мне весьма повезло с Вами, Илья, да еще так, что уже непонятно, кто здесь кого ''ловит'', но это и неважно уже, ибо сия ''рыбалка'' становится уже очень захватывающей.
Насчет того, почему я открыл эту тему здесь, в разделе для вопросов новообращенных. Я теперь этому даже сам очень рад, и тем более, что Вам это тоже понравилось. Открыл же ''здесь'' потому, что самые ''рыбные места'' для меня оказались непролазны и недоступны по причине наложенных на меня ''рыбнадзором'' штрафов. Пришлось довольствоваться на этом ''мелководье'', но оно-то и оказалось тем местом, где обитает ''крупная рыба'', которая норовила уже обьесть мои ''прикормки'' и ''наживки'' и оставить меня ''без улова'', но в конце концов вышла сама из воды и завела со мной интересные дисскусии о возможности жизни рыб на суше, и возможности жизни людей в воде.
Поэтому мне тоже ОЧЕНЬ ЭТО НРАВИТСЯ!
Пока это только ответ на первую часть, на прелюдию.
Осмыслив ваш ответ максимально внимательно, дам Вам свой ответ в ближайшее время частями. Ждите.
С уважением.

[ilya481]

Я тоже очень рад что получился такой диспут. Я не думаю, что Вы не понимали того, что я понимаю ваше понимание моего факта ''притворства''. Я уверен, что и Вы и я это понимали.

Ну хорошо.
Объяснились
А о себе скажу (по поводу столь сочной вашей аллегории дальше), что всегда приятно обнаруживать в собеседнике чистые помыслы, ну а дальше, как получится.
И откровенность- это здорово!
И про то, кто кого выловит, мне понравилось
Но дело, конечно, не в этом.
Надо стремиться оставаться самим собой, а дальше уже не наша работа.
Вы, конечно, понимаете, что я имею в виду.

Ну а обвинителей ваших вы строго не судите.
Ибо вопрос то не в самом троллизме, а в сердце тролля.
Хочет он это делать сознательно или так получается.
Т. е. это сознательный тролль или тролль поневоле
А может это вообще не троллизм, а только кажется.

А срок вашего "заключения" в опале завтра оканчивается и уже от вас зависит, чтобы вас больше не изгоняли из хороших злачных или рыбных мест.
Так что вполне желаю вам этого.

А там, глядишь, и тему эту можно будет переместить на большую воду из мелководья.
Но в большой воде есть и помехи, которые не встречаются на мелководье.
Так что посмотрим.

[Akella]

Ну хорошо.
Объяснились
А о себе скажу (по поводу столь сочной вашей аллегории дальше), что всегда приятно обнаруживать в собеседнике чистые помыслы, ну а дальше, как получится.
И откровенность- это здорово!
И про то, кто кого выловит, мне понравилось
Но дело, конечно, не в этом.
Надо стремиться оставаться самим собой, а дальше уже не наша работа.
Вы, конечно, понимаете, что я имею в виду.

Ну а обвинителей ваших вы строго не судите.
Ибо вопрос то не в самом троллизме, а в сердце тролля.
Хочет он это делать сознательно или так получается.
Т. е. это сознательный тролль или тролль поневоле
А может это вообще не троллизм, а только кажется.

А срок вашего "заключения" в опале завтра оканчивается и уже от вас зависит, чтобы вас больше не изгоняли из хороших злачных или рыбных мест.
Так что вполне желаю вам этого.

А там, глядишь, и тему эту можно будет переместить на большую воду из мелководья.
Но в большой воде есть и помехи, которые не встречаются на мелководье.
Так что посмотрим.

Спасибо, Илья, за понимание. Аллегория помогает лучше обьясниться. Суть аллегории в той цитате о нужде в хорошем критике. И вот, Илья, я ценю Вас, как хорошего и понимающего критика, способного серьезно вникать, улавливать суть, не сворачивать в сторону и вести адекватную дисскусию. А то, что нужно ''оставаться самим собой'' для меня тоже не так уж и очевидно и потому достойно отдельной темы.
Если я все таки ''троль'', то мне ничего не остается, как уверять Вас, что самый что ни на есть ''сознательный'', а Вам уже верить или нет моему такому заявлению. Доказать, обосновать, аргументировать это мне, к сожалению, нечем. Поэтому это уж на Ваше усмотрение.
Тему перемещать, если Вы не против, я бы не хотел. Тем более, что на большой воде много помех. Мне нравится такая неспешная с Вами дисскусия. И тем более, что и Вам тоже.
Насчет ''опалы'' не имею никаких претензий даже в том случае, если это было бы несправедливо. Но вся беда в том, что несмотря на то, что ''откровенность - это здорово'', всегда приходится не доводить эту ''откровенность'' до высоких температур, что может расцениваться, как уклонение и лукавство.
Но, тем не менее, и на ''злачных'' местах, и на мелководье, следуя Вашему совету, постараюсь оставаться самим собой.
Но что-то мы, Илья, уже развели много лирики. Перейдем к самолетам.

[ilya481]

Как приятно читать разъяснения, где говорится "А" и не говорится "Б".

Алекс!
Мой друг!
Извините, что сразу не ответил.
Как- то пропустил.
Но хочу отметить здесь одну вещь.
Как я её понимаю.

Всему своё время и время всякой вещи под небом
Так вот здесь раздел не для дискуссий между нами, а назначение раздела другое.
Автор темы спрашивает, члены совета- отвечают.
Даже если мой ответ вам не понравился- не обращайте внимания.
Просто излагайте свой (правильный) вариант.
Не ко мне обращайтесь, не со мной дискутируйте, а поясняйте вопрошающему то, о чём он спрашивает.
Ибо если мы ещё и в этом разделе затеем дискуссию между собой, то вопрошающий посмеётся и скажет: вы сначала между собой разберитесь, а потом будете что- то кому- то пояснять.
И будет прав.
Абсолютно.
Если у вас действительно есть ко мне вопросы, то задавайте их мне в другом разделе, в другой теме, там где это будет логично и естественно.

[Akella]

Но прежде всего хотелось бы обозначить свою исходную систему приоритетов при таком интересном обсуждении.
Обозначить, если так можно выразиться, свою аксиоматику, свои базовые понятия, опираясь на которые и дальше развивать свою мысль.

1) Для меня всё Писание (не имею сейчас в виду какие- то нюансы переводов, не о них, вообще, речь) является фундаментом, основой, истиной.
Даже слова Господа Иисуса Христа не авторитетнее слов апостола Павла и только потому, что и то и другое мы получаем от одного источника.
Поясню подробнее, чтобы не вызвать "законный гнев и возмущение".

Мы же получаем всю информацию не непосредственно от Иисуса Христа и Павла, а из Писания.
Так вот я верю, что передатчик информации один и тот же- Дух Святой.
Через людей, конечно, через Апостолов и евангелистов, через переводчиков и переписчиков, но, тем не менее, это так.
А если так, то в рассуждениях и должна первое место занимать записанная истина.

2) Есть записанная истина, а есть толкование это записанной истины.
И это далеко не одно и то же.
Поскольку сегодняшнее толкование может быть очень не похожим на толкование наших предшественников, скажем, лет 500 назад или более.
И мы не можем не учитывать этот факт для "чистоты эксперимента".

3) При толковании какого- то места Писания желательно учитывать и другие места Писания, говорящие о том же предмете обсуждения.

Попробую аккуратно собрать Вашу мысль.
''Дух Святой является передатчиком информации, а именно, истины, через людей, через апостолов и евангелистов, через переводчиков и переписчиков, которые ее записали. Это записанная информация-истина является Писанием, фундаментом, основой и истиной.

Здесь я не понял только Ваших слов: ''я верю, что ПЕРЕДАТЧИК информации один и тот же - Дух Святой''. Не допускаю, что Вы так именно думаете. Возможно Вы просто допустили бессознательную ошибку. Ибо Вы должны понимать, что Дух Святой никак не ''передатчик'', ибо Сам является Истиной. Передать же можно что-то от кого-то кому-то. В этом смысле передатчиками информации скорее являются люди, а именно апостолы, евангелисты, переводчики и переписчики, которые и передают эту информацию-истину в зафиксированном письменном виде для нас. А Дух Святой при таком понимании становится скорее Дающим информацию-истину через передатчики-людей.
Эти передатчики передают информацию истину не совсем в том же качестве, как они ее получили, а фиксируют ее в буквах на бумажных носителях. Ибо от Духа Святого информация-истина была получена для передачи не в записанном виде, а в некоем неопределенном пока виде, который мы назовем условно ''Духовным''. Передатчики преобразуют это полученное ''духовное'' в приемлемый для передачи вид, который называется ''Писаниями''. Писания размножаются их ценителями, верно и неверно толкуются в разные времена. И основной недостаток их толкования коренится в нежелании учитывать и другие места этого Писания в своих рассуждениях. Если я правильно Вас понимаю, это Ваше базовое понятие, аксиоматика, предшествующая априори, прежде всех остальных рассуждений о записанной истине.
И вот здесь, Илья, я хочу... уклониться от ответа, согласен я с таким пониманием или нет. Ибо этот вопрос для меня не простой, и даже вряд ли рассмотрение его в отдельной теме приведет к положительному и однозначному ответу. Но как я вижу проблематику этого вопроса я покажу. Только чур не переходить в обсуждение этой проблематики.
Итак. Если Писание имеет своим источником Дух Святой, то наилучшим толкователем Писания будет опять же именно Он. И никакие другие места Писаний мне не помогут в определении точного смысла, который подразумевал Дух, потому что и другие места Писания требуют толкования снова другими местами, а те, в свою очередь еще другими ит.д. Но все места Писания понимает только Дух, являющийся автором и вдохновителем всех этих мест. Следовательно, мне нужно быть носителем Духа Святого или Духу Святому нужно быть носителем меня, чтобы мне понимать Писание верно.
В принципе даже, если Дух Святой будет у меня, или если я буду у Духа Святого, то мне никакого Писания уже и не будет нужно. Ибо какой смысл держаться за Писание, когда Дух прямо непосредственно тебе дает информацию-истину? Тем более, что это Писание имеет еще и человеческие факторы, как история, язык, проблематика, менталитет, ментальные, эмоциональные, психологические, физиологические, социальные, политические, религиозные реальности личности передатчика, его среды, времени жизни, предшествующих вдохновению событий и состояний. Всего бы этого не было бы, если бы Дух Святой ''собственноручно'' без всяких посредников написал бы Писание Сам Лично. Тогда бы все эти факторы отпали, и мы могли бы спокойно обращаться к такому Писанию и понимать Его независимо уже от нашего уровня мышления, языка истории, менталитета, ментальных, эмоциональных, психологических, физиологических, социальных, политических, религиозных реальностей нашей личности, нашей среды, времени жизни, предшествующих чтению Писания событий и состояний. Ибо ничего нет невозможного Духу Святому. И написать такую книгу Он может.
Но, к сожалению, у меня нет Духа Святого непосредственно так, как я описал, как нет и такого Писания. Есть лишь записанная истина, которая записана так, что продираться к этой истине сквозь все эти человеческие факторы крайне трудно и я никогда не могу быть уверен в истинности своего понимания, потому что мог не учесть все другие места и прочие факторы, чтобы соблюсти ''чистоту эксперимента''.
Такова проблема, и, даст Бог, мы обсудим ее в отдельной теме. Поэтому извините, Илья, но этот вопрос (как Вы уже поняли, для меня все становится вопросом) я оставляю здесь не отвеченным, чтобы сохранить генеральную линию дисскусии. Это первая причина. Но есть и другая. Тот ответ, который я дал бы Вам сейчас, может сильно помешать Вам в продолжении развития нашей темы.
Надеюсь, Вы меня понимаете.