Как мне родиться свыше?

[Akella]

Как мне родиться свыше? Как мне родиться от Духа?

Я конечно, не новичок, но мой вопрос можно в какой-то степени отнести и к этому разделу.
Я прочитывал сотни раз ев. ИН 3 главу. Разговор с Никодимом. Представьте, что Никодим согласился, что должно ему родиться свыше. Что делать дальше? У Никодима, как и у меня возникает новый вопрос:
''Хорошо, Учитель, я понял, что нужно родиться свыше. А как мне тогда родиться свыше, от Духа? Что я могу для этого сделать?

С теми возможными ответами, исходя из которых я МОГУ или ДОЛЖЕН что то сделать для своего рождения свыше, я не согласен. Почему? А потому, что тогда рождение свыше не будет прерогативой только Духа, а часть этой пророгативы будет принадлежать также и мне. Но, исходя из слов Иисуса для меня очевидно, что никакой совместной синергии меня и Духа в этом НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Почему? Потому что рожденные свыше родились не от крови, не от хотения плоти, и не от хотения мужа, а только и исключительно от Бога. Никакие мои хотения тут никак мне не помогут. Это только от Бога. Именно, чтобы вызвать такое понимание серьезности спасения, Иисус использует слово ''рождение'' для Никодима, который был учителем Израиля и мог бы в случае, если бы не понял слова Иисуса, нисколько не удивиться, а сразу согласиться, плюс подтвердить Писанием ВЗ, и щегольнуть своим знанием Писания по этому вопрому. Удивление Никодима - признак того, что Никодим верно оценил возможности своего участия в рождении свыше. Они абсолютно тождественны возможностям младенца, который еще не родился, сделать что-то для своего рождения, а именно - НИЧЕГО.
Далее, те, которые с этим согласны, должны обьяснить другой естесственный вопрос, плавно вытекающий из первого. Раз я ничего не могу сделать для своего рождения свыше, ибо это целиком и полностью зависит лишь от Бога, то зачем тогда все эти мои стремления к Царству Божиему? Зачем все эти мои религиозные и духовные приседания и отжимания, если они тщетны и мои шансы родиться свыше благодаря им равны шансам родиться человеческому детенышу в капусте моего огорода? А ведь без рождения свыше никто не увидит Царства Божиего. НИКТО! В это ''никто'' входят все нерожденные свыше, даже если достигнут активными духовными подпрыгиваниями ангельской чистоты и станут белее памперсов. Не лучше ли тогда отрываться в этом мире по полной вместе с нерожденными свыше, нежели заниматься всей этой суетой сует и томлением Духа, предоставив Богу ежели надумает, найти и родить меня свыше, тем более, что в недосягаемые для Него места я все равно уйти далеко не смогу?

Вот в таких вот тесных рамках я позволяю гулять своему мышлению в этом вопросе. А расширить эти рамки мне не позволяет ни совесть, ни слова Иисуса.

Итак, как мне родиться свыше?

[alexgrey]

Ответить на ваш вопрос может лишь тот, кто уже пережил подобное рождение. В моём дневнике в первой записи можете прочитать свидетельство об этом.

Если коротко сказать о ваших рассуждениях, то вы в чём-то правы. Я не знаю всех моментов вашей религиозной жизни, поэтому скажу о себе и о том, что видел сам.
Во-первых, всякое рождение связано с предродовыми муками. Суть их в нашем случае в том, что вначале нужно придти к тупику плотских усилий, к безысходности религии плоти. И вы правы в том, что "религиозные и духовные приседания и отжимания - они тщетны". Только из этой фразы следует исключить слово "духовные", потому что до рождения свыше они всего лишь религиозные и человеческие. Но тут не надо впадать в крайность и вообще "забить" на мысли о РС, потому что Бог не даст вам этого, если вы не будете этого ценить авансом. В этом должна проявиться ваша вера как доверие Богу, что Он, если что-то запланировал вам дать, то обязательно это будет для пользы вашей и для духовного взросления.

Я получил РС через 9 лет после водного крещения и прошёл муки рождения, о чём нисколько не сожалею, потому что это бесценный опыт. И надо признать и подчеркнуть, что я некоторое время просил о Святом Духе, потом перестал, потому что несколько подустал от прошений. Но я не сомневался, что РС - хороший и нужный дар, и вы не должны сомневаться и делать вид, что можете обойтись без этого.

Могу посоветовать иногда просить об этом. А если вы хотите понять, в чём суть плотской религии, то могу дать ссылки на проповеди.

[Akella]

=alexgrey;4639240
Если коротко сказать о ваших рассуждениях, то вы в чём-то правы. .

Это просто классно! Только почему ''в чем-то''? Не очень классно...

Во-первых, всякое рождение связано с предродовыми муками. Суть их в нашем случае в том, что вначале нужно придти к тупику плотских усилий, к безысходности религии плоти.

Предродовых муки могут быть только у рождающих, а иммитировать их бесполезно.

И вы правы в том, что "религиозные и духовные приседания и отжимания - они тщетны". Только из этой фразы следует исключить слово "духовные", потому что до рождения свыше они всего лишь религиозные и человеческие.

Замечание принято. Очень верное. Спасибо. Но этим замечанием вы сами перечеркиваете и последующие ваши мысли.

Но тут не надо впадать в крайность и вообще "забить" на мысли о РС, потому что Бог не даст вам этого, если вы не будете этого ценить авансом. В этом должна проявиться ваша вера как доверие Богу, что Он, если что-то запланировал вам дать, то обязательно это будет для пользы вашей и для духовного взросления.

А вот тут совсем не классно. То что я буду ценить, не буду ''забивать на мысли о РС, ''проявление моей веры как доверия Богу'' ну никак не помогут мне родиться свыше. Потому что это мои ''хотения мужа'', тем более далеко еще не духовные, как вы сказали, а всего лишь мои религиозные и человеческие приседания.

Я получил РС через 9 лет после водного крещения и прошёл муки рождения, о чём нисколько не сожалею, потому что это бесценный опыт. И надо признать и подчеркнуть, что я некоторое время просил о Святом Духе, потом перестал, потому что несколько подустал от прошений. Но я не сомневался, что РС - хороший и нужный дар, и вы не должны сомневаться и делать вид, что можете обойтись без этого.

Ваша ошибка здесь в том же, что и в предыдущих возможностях человека для РС. То, что вы прошли через муки может и является ''бесценным опытом'', но никак не является вашим вкладом в РС, случившееся через 9 лет после крещения. Это вы связываете это воедино, но если вы действительно РС, то ни сомнения ваши, ни вера ваша не помогли вам РС. Оно приходит исключительно и независимо от Духа. Без предпосылок, без подготовительных упражнений нерожденного свыше. Так же как вы ничем не готовили и не могли подготовит свое плотское рождение от родителей.

[Akella]

Кстати, уважаемые модераторы. Я понял, что нельзя отвечать в этом разделе. Но почему оставлена возможность отвечать? Почему не отключена? Это ловушка? Или мне нужно просто быть паинькой? Так можнА или низзЯ?

[ilya481]

Кстати, уважаемые модераторы. Я понял, что нельзя отвечать в этом разделе. Но почему оставлена возможность отвечать? Почему не отключена? Это ловушка? Или мне нужно просто быть паинькой? Так можнА или низзЯ?

Но вы же отвечаете!
Вы же ответили на разъяснение Алекса.
Вы, как автор этой темы, имеете право реагировать на разъяснение.
И обо всём этом написано, причём совершенно понятно, в сопроводительном тексте к этому разделу.

[ilya481]

Теперь по сути вопроса.
Вы правы в одном.
Нельзя спровоцировать рождение свыше, или помочь самому себе.
Рождение свыше целиком во власти Рождающего и никакие усилия человека этому не помогут.

В основном тексте о РС (Иоан. 3 гл.), на который и вы ссылаетесь, нет никаких следов, никаких намёков на усилия человеческие в этом вопросе.

И главная мысль в контексте вашего вопроса там выражена так:
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

Не ты должен (что означало бы некоторое участие человеческое), а тебе должно.
Эта безличная форма глагола подчёркивает подчинённую (пассивную) роль человека при рождении свыше.

Это целиком Божье действие.
Ведь для того чтобы что- то понять в вере в правильном направлении (в том числе и в приложении личных усилий) надо осознать необходимость этого, а для этого уже родиться для этого осознания.

Как то так.

[Akella]

Но вы же отвечаете!
Вы же ответили на разъяснение Алекса.
Вы, как автор этой темы, имеете право реагировать на разъяснение.
И обо всём этом написано, причём совершенно понятно, в сопроводительном тексте к этому разделу.

Спасибо. Все понял.

[alexgrey]

Вы правы в одном.

Нельзя спровоцировать рождение свыше, или помочь самому себе.
Рождение свыше целиком во власти Рождающего и никакие усилия человека этому не помогут.

В основном тексте о РС (Иоан. 3 гл.), на который и вы ссылаетесь, нет никаких следов, никаких намёков на усилия человеческие в этом вопросе.

Как приятно читать разъяснения, где говорится "А" и не говорится "Б".
Если человек прав в одном, значит он не прав в другом. Тогда в чём он не прав?

И ещё приятно видеть, когда делают выводы на основе отдельно взятых стихов.
"РС полностью во власти Бога" - согласен. Тогда вот такая аналогия:
Марка 10:26-27 "Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись? Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу".
Иисус сказал, что человек спасти себя не может. Если делать выводы, исходя только из этих стихов, тогда не имеет смысла моя религия вообще, ни молитвы, ни чтения Библии, ни добрые дела никак не влияют на моё спасение. Ровно так же весь этот форум ни на что не влияет.

Вы скажете, что я демагог, тут я спорить не стану. А кроме этого вам есть что-то дельное сказать? Так, чтобы не только "А", а и "Б", и "В".

[Akella]

Теперь по сути вопроса.
Вы правы в одном.
Нельзя спровоцировать рождение свыше, или помочь самому себе.
Рождение свыше целиком во власти Рождающего и никакие усилия человека этому не помогут.

В основном тексте о РС (Иоан. 3 гл.), на который и вы ссылаетесь, нет никаких следов, никаких намёков на усилия человеческие в этом вопросе.

И главная мысль в контексте вашего вопроса там выражена так:
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.

Не ты должен (что означало бы некоторое участие человеческое), а тебе должно.
Эта безличная форма глагола подчёркивает подчинённую (пассивную) роль человека при рождении свыше.

Это целиком Божье действие.
Ведь для того чтобы что- то понять в вере в правильном направлении (в том числе и в приложении личных усилий) надо осознать необходимость этого, а для этого уже родиться для этого осознания.

Как то так.

Спасибо, Илья, в любом случае очень достойный всяческого уважения ответ. ''По тщетельном исследовании достоверности'' этого сообщения у меня получилось такое понимание его.
Итак, я абсолютно согласен с тем, что:
- Нельзя спровоцировать рождение свыше''! Нельзя ''помочь самому себе''!
''Рождение свыше целиком во власти Рождающего''!и ''это целиком Божье действие''!
''никакие усилия человека этому не помогут''!
''Нет никаких следов, никаких намёков на усилия человеческие в этом вопросе''!

Тысяча ''алилуев'' и ''аминей'', Илья!

И все таки, парадоксально получается, что помочь самому себе'' таки можно! Что какие-то ''усилия человека этому'' ... ''помогут''. Все таки оказывается
можно ''спровоцировать рождение свыше'' и
''помочь самому себе''!
Надо лишь занять
''ПОДЧИНЕННУЮ (ПАССИВНУЮ) роль человека при рождении свыше'',
надо ''ПРИЛОЖИТЬ ЛИЧНЫЕ УСИЛИЯ'' в ''направлении'' '' ОСОЗНАНИЯ необходимости этого'', то есть того, что РС - ''это ЦЕЛИКОМ Божье действие'', ''ЦЕЛИКОМ во власти Рождающего''! А это осознание парадоксально означает, что РС - это НЕ целиком Божье действие'', НЕ ''целиком'' во власти Рождающего''!
Далее.
А вот, чтобы это осознание и подчиненная (пассивная) роль у меня получились, мне надо ''для этого уже родиться для этого осознания''.
Следовательно, чтобы родиться свыше, от Духа, мне нужно только родиться свыше, от Духа. Означает ли это некое предварительное мое собственное рождение для этого осознания, как условие для другого, уже подлинного рождения свыше? Или уже рождение этого осознания и есть уже само рождение свыше?

И первый и второй вариант тем не менее признают таки некое ''хотение мужа'' и его ''усилия'' для этого. Таким образом, рождение свыше - это апорийно также и рождение снизу, и рождение от Духа - это также и рождение от плоти, а именно от их нехотящих хотений или от хотящих нехотений, равно, как и от пассивной активности или от активной пассивности мужа, который есть кровь и плоть.

Илья, мне симпатичны ваши рассуждения, и я даже допускаю, что Зенон, и иже с ними Сократ и Платон поставили бы нам за такой ответ в наши дневники пятерки с плюсами, но я весьма сомневаюсь, Илья, что Иисус не поставил бы самим сиим достопочтенным эллинам однозначную двойку с двумя минусами. Ибо закрытая для хотений мужа дверь не откроется вдруг от осознания этого мужа, что она открывается только с другой стороны и независимо, как от хотений, так и нехотений его.

[Лука]

Akella

Ни на что не претендуя посоветую Вам вот что. Конечно же рождение свыше зависит только от Бога. Но если Вы хотите этого рождения искренно, Бог об этом знает. Понимаю как трудно чего-то хотеть и не знать что делать для получения желаемого. Моя вера подсказывает мне, что Вы можете постараться стать достойным рождения свыше живя так, как заповедал Спаситель и смиренно ожидая решения Отца и нисхождения Святого Духа. При этом не дай Бог ставить Ему или себе какие-то сроки. Нужно просто и смиренно, но активно и действенно жить по-Христиански, хоть и до конца своих дней целиком полагаясь на волю Бога.
Мне кажется это единственное действенное решение Вашего вопроса.

[Akella]

Akella

Ни на что не претендуя посоветую Вам вот что. Конечно же рождение свыше зависит только от Бога. Но если Вы хотите этого рождения искренно, Бог об этом знает. Понимаю как трудно чего-то хотеть и не знать что делать для получения желаемого. Моя вера подсказывает мне, что Вы можете постараться стать достойным рождения свыше живя так, как заповедал Спаситель и смиренно ожидая решения Отца и нисхождения Святого Духа. При этом не дай Бог ставить Ему или себе какие-то сроки. Нужно просто и смиренно, но активно и действенно жить по-Христиански, хоть и до конца своих дней целиком полагаясь на волю Бога.
Мне кажется это единственное действенное решение Вашего вопроса.

Большое Вам спасибо, Лука, за Ваш этот хоть и суровый, но добрый пастырский душепопечительный совет.
Но я имею уже некоторый опыт в реализации этого совета на практике. И выводы этого опыта весьма неутешительны для меня и не оставляют мне камня на камне от моей надежды на не то, чтобы само рождение свыше, но даже и на то, что я в состоянии вести хоть в малейшей степени подобие христианской жизни, дабы сим обрести опять же хоть малейшее достоинство в очах Божиих для Его решения или воли о моем рождении свыше.
Дело в том, что искренность моего хотения, хоть и ''искрится'' в глазах моих, но превращается в очах Его в сплошное лукавство и гордыню. Что бы я ни делал, моя левая рука никак не может скрыть свою добрую активность от правой руки, которая тут же восхищенно трезвонит и славит эту левую руку перед всеми другими органами моего организма. То же самое происходит и когда руки меняются ролями.
И чем более искренно, просто и смиренно, активно и действенно я стараюсь жить по Христиански, тем более и в очах своих я становлюсь таковым, что вызывает гордыню, ропот, лукавые претензии к Богу и отсутствие признания Им моего достоинства, что в итоге приводит меня в падение и уныние.
Измученный всем этим, я решил найти причину неудач моей христианской жизни и нашел ее именно в отсутствии у меня рождения свыше. ''Ибо всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем, и он не может грешить, потому что от Бога рожден''. И я понял, что именно в силу отсутствия у меня этого рождения свыше, христианская жизнь становится для меня невозможным и тщетным занятием, ибо если прежде достойным рождения свыше не стану, то и жить такой жизнью не смогу, а если жить такой жизнью не смогу, то и достойным рождения свыше не стану. Эти Сцилла и Харибда парализуют мою волю и таким образом лишают меня всякой возможности увильнуть от них или проскочить между ними.
И ежели Вы из простоты и искренности Вашего христианского возрожденного сердца укажите мне на мое лукавство в этом вопросе и что я уклоняюсь от простого исполнения этого совета, то будете совершенно правы, ибо лукавое сердце мое не может быть другим без рождения свыше.

Отсюда и мое, извините, сомнение в единственности и действенности того решения, которое предлагаете мне Вы.
Но все же спасибо Вам за Ваше участие и помощь.

[Лука]

Akella

То, что я Вам посоветовал, предпринял бы сам, на Вашем месте. Ничего лучше придумать не могу. Но уверен, что Ваша проблема не в ситуации, а исключительно внутри Вас.
Божьего Вам вразумления.

[ilya481]

Измученный всем этим, я решил найти причину неудач моей христианской жизни и нашел ее именно в отсутствии у меня рождения свыше. ''Ибо всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем, и он не может грешить, потому что от Бога рожден''.

Знаете, Akella, мы все можем ошибаться.
И рождённые и не рождённые.
Так вот, прочтя объяснения и рассуждения, у меня начинают вкрадываться сомнения в правомочности ваших переживаний.

Нет, как раз оценка собственной греховности- это правильно и хорошо.
А вот оценка причин неудач....если это написано искренне и от всего сердца, то, думаю, что вы уже рождены свыше.
И просто путаете путь веры, путь переживаний и открытий для себя в повседневной жизни и фактом рождения свыше.
Понимаете, не может человек не рождённый свыше рассуждать так, как рассуждаете вы.
Ну а если уж вы взялись за Писание с целью определить своё состояние, то сравните с этим:

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:8-10)

Послание то же самое, только разные главы
Поставьте рядом и одним глазом в одно место, а другим в другое

Я думаю у вас всё получится и вы утешитесь.

ПС
Нет, конечно, если у вас не получится, то обращайтесь и попробуем вместе выяснить нюансы.
Не может один автор противоположное писать причём в одном послании.
Значит дело в нас, в нашем понимании.

[ilya481]

И все таки, парадоксально получается, что помочь самому себе'' таки можно! Что какие-то ''усилия человека этому'' ... ''помогут''. Все таки оказывается
можно ''спровоцировать рождение свыше''.....

Я отвечал вам, ещё не прочтя этот пост повнимательнее

Первый ответ был поверхностный, старался ухватить самую суть.
А сейчас вы уже рассуждаете, захватывая более "глубинные" слои вопроса (или проблемы).

Надо лишь занять
''ПОДЧИНЕННУЮ (ПАССИВНУЮ) роль человека при рождении свыше'',
надо ''ПРИЛОЖИТЬ ЛИЧНЫЕ УСИЛИЯ'' в ''направлении'' '' ОСОЗНАНИЯ необходимости этого'', то есть того, что РС - ''это ЦЕЛИКОМ Божье действие'', ''ЦЕЛИКОМ во власти Рождающего''! А это осознание парадоксально означает, что РС - это НЕ целиком Божье действие'', НЕ ''целиком'' во власти Рождающего''!

Понял.
Отвечу чуть позже.
Сейчас не могу, отрывают.

[ilya481]

Надо лишь занять
''ПОДЧИНЕННУЮ (ПАССИВНУЮ) роль человека при рождении свыше'',
надо ''ПРИЛОЖИТЬ ЛИЧНЫЕ УСИЛИЯ'' в ''направлении'' '' ОСОЗНАНИЯ необходимости этого'', то есть того, что РС - ''это ЦЕЛИКОМ Божье действие'', ''ЦЕЛИКОМ во власти Рождающего''! А это осознание парадоксально означает, что РС - это НЕ целиком Божье действие'', НЕ ''целиком'' во власти Рождающего''!

Я приведу аналогию.
Примитивную, может быть, не охватывающую всех особенностей рождения свыше, но, думаю, в данном случае полезную.

"Надо лишь занять подчинённую (пассивную) роль человека при его рождении (появлении) в этот мир от земных родителей.
Надо приложить личные усилия в направлении осознания необходимости этого, т. е. того, что рождение человека (в данном случае меня) от земных родителей- это целиком действие (а дальше по желанию) моих родителей; запрограммированного Богом (заложенной в них потребности к размножению) взаимного влечения моих родителей друг ко другу и т. д.

А если не думаю об этом (не осознал, так сказать), то рождения нет?
Если оно всё же случилось?
А если случилось, то как в этом случае можно говорить о том, что в моём появлении на свет есть хоть крупица моей воли, моего желания появиться на свет и т. д.?

Тут ведь я не утверждаю, что осознание не должно быть.
И именно того, о чём вы говорите.
Но когда??
А тогда, когда оно (РС) уже произошло.

Точно так, как осознание моего рождения от родителей происходит уже после того, как я появился на свет и получил возможность вообще что- то осознавать
Так и рождение свыше от Бога производит во мне огромные личностные, психологические, мировоззренческие изменения, заставляющие меня думать, анализировать окружающий мир, входить в осознаваемое Божье присутствие и т. д.

Вот только после этого я, читая о РС и размышляя об этом под влиянием прочитанных текстов Писания, может быть, других христианских авторов, начинаю уже всё это осознавать.
Осознавать, что со мной произошло.
Но осознавать уже после происшедшего, а не до того!
Но а если так, но тогда у меня нет никакого основания говорить, что РС не совсем Божье действие

Далее.
А вот, чтобы это осознание и подчиненная (пассивная) роль у меня получились, мне надо ''для этого уже родиться для этого осознания''.
Следовательно, чтобы родиться свыше, от Духа, мне нужно только родиться свыше, от Духа. Означает ли это некое предварительное мое собственное рождение для этого осознания, как условие для другого, уже подлинного рождения свыше? Или уже рождение этого осознания и есть уже само рождение свыше?

Знаете, в этом сложном вопросе я буду честен и скажу так, что может быть очень даже по разному.
Но!

И первый и второй вариант тем не менее признают таки некое ''хотение мужа'' и его ''усилия'' для этого.

Усилий нет...не вижу....никаких.
Я имею в виду только усилий на РС
Всё дело в том, что если даже предположить, что существует какое- то "предварительное рождение для осознания", то оно ведь тоже приходит от Бога.
Не от самого же человека!?
Т. е. всё то, что происходит с принятием этих предварительных условий (то, что вы называете приложением личных усилий для осознания), то вроде всё правильно.
Но с другой стороны, учитывая могущество Бога, Его Всеведение, Его предызбрание человека, причём ещё от вечности, разве нельзя сказать, что эти личные усилия были спровоцированы Богом?

Ведь Могущественный Дух вполне способен произвести Свою работу так, что человек не способен будет понять: от Бога это или от него самого.

Таким образом, рождение свыше - это апорийно также и рождение снизу, и рождение от Духа - это также и рождение от плоти, а именно от их нехотящих хотений или от хотящих нехотений, равно, как и от пассивной активности или от активной пассивности мужа, который есть кровь и плоть.

Извините, не комментирую.