А если бы ГИТЛЕР покаялся?

[Нина]

Когда Вы поймете что ничем не лучше Гитлера. И в определенных обстоятельсьвах поступили бы так же, то вам будет легко простить любого нирана.

А разве люди похожи на роботов-есть ситуация,срабатывает программа? Или у человека есть свобода выбора и право ей воспользоватся?
Этим и отличается один от другого,что один в ситуации начинает убивать всех до кого дотянется,а другой предпочтет сам принять смерть,если нет другого выхода

А если один человек принимает благую весть в 20 лет, а другой в 90 ( перед смертью ), так неужели первый лучше второго? А если все равны, то и прощать легко.

Я помню у нас был разговор с молодым парнем,который понимал,кто есть Бог,понимал о спасении,но ему страсть как хотелось погулять,попить пивка...Он считал,что вот еще погуляет,а потом покается,женится на верующей,потому что " чистая" и заживет "святой "жизнью.
И искренне не понимал,в чем собственно проблема-то,он же не отказывается от спасения.

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

ninna, извините, но можно я немного поспорю с Андреем в Вашей теме?

Блестящий оратор, хороший организатор, смелый боец.

Довольно решительное утверждение. Можно мне с Вами не согласиться?

Хороший организатор?
Есть простое правило, как проверить - хорош ли организатор. Для этого достаточно посмотреть, сохраняется ли работоспособность организации без ее главы. Это не я придумал, а тысячелетний опыт организации любых структур от взвода до государства.
Вы упоминали о Александре Македонском? его армия и империя мгновенно развалилась с его смертью - они были завязаны на него лично. Многие тяжелые ситуации, в которые попадали его войска (например, у нас в Средней Азии, проход побережьем моря из Малой Азии в Египет или в обратном походе через пустыню из Индии) полностью зависили от его личности, харизмы. Вся военная мощь империи держалась на нем, на подчинении и его личном управлении.
Результат - полный распад с его смертью.
Гитлер ввел систему фюрерства в армии и экономике, в тоталитарном государстве имеющую смысл. Но заведомо обреченную на поражение, т.к. эта система не имела будущего и могла работать короткое время. Кроме того, он сам же ее (хоть сколько-нибудь приемлемую) постоянно нарушал, вмешиваясь на самых разных уровнях командования экономикой и армий. Например, Гитлер был командующим - Оперативным командованием вермахта, Верховным главнокомандованием вермахта, группой армий А, шестой армией. Представьте себе, как должны были вести себя штабы этих совершенно разных уровней иерархии, если ими командовал один и тот же человек? Это делало их практически равными и штаб шестой армии мог наплевать на приказы штаба, стоящего тремя ступенями выше его, поскольку Гитлер лично управлял ею.
Гитлер лез во все сразу, на всех уровнях и совершенно бездарно. Одно перемещение вслед за войсками в Винницу чего стоит. Зачем руководителю общегосударственного масштаба переезжать со всем многотысячным штабом, толпой генералов, связистов и т.п. к линии фронта? Сталин перезжал под Курск? Черчилль выбирался из Англии, кроме как в Тегеран? Рузвельт был в Нормандии или Греции в ходе войны?
Результат организаторских талантов Гитлера? - май 45-го.
А Сталин? в самый разгар войны он уезжал из России в другую страну (Тегеран 43-го) и из Москвы на Ялтинскую конференцию (это самые известные его отьезды), соврешенно не опасаясь оставить военную структуру государства без своего участия. Талант руководителя - подобрать кадры, помошников, способных самостоятельно наладить работу на своем уровне и создать эффективно действующую структуру. Он должен создать машину, а не лично крутить ее колеса. Методы у Сталина были жестокие и варварские, но результат - самая мощная армия мира.
Поэтому как "хорошего" организатора Гитлера даже рядом нельзя ставить со Сталиным. Для сравнения.

Насчет оратора?
Макиавелли советовал государям как можно меньше говорить и больше слушать. Гитлер же поступал прямо наоборот - болтал, вместо того, чтобы руководить, т.е. выносить свое решение после обсуждения обстановки специалистами более низкого уровня. Говорил, вместо того, чтобы слушать. Ораторский талант мог быть плюсом Геббельсу с его Министерством пропаганды, но вовсе не Гитлеру, как главе государства.

Бог попустил Гитлеру стать руководителем немецкого государства и сделать все те дела, которые он сделал, чтобы показать что такое антисемитизм, доведённый до своего логического конца.

Андрей, Вы считаете это плюсом богу?!

И милитаризация Германии и завоевательный поход на Россию он там провозгласил и объяснял необходимость этих мер.

Андрей, если Вы такой знаток "Mein Kampf", то не могли бы привести из нее цитату, где Гитлер призывал к завоевательному походу на Россию?
А пока Вы ищете несуществующую цитату, я скажу Вам, что основным врагом Германии в "Mein Kampf" была названа Франция.
А отнюдь не Россия. Даже славянские народы упомянуты в книге только третьестепенной целью. На далекое будущее.

Так что никакого коварства в его нападении на СССР не было, за исключением разве что того факта, что дату начала войны он не объявил заранее.

Сейчас даже коммунистические историки признают, что война была обьявлена до начала боевых действий. Я могу привести факты, если захотите.

То есть, лживость, лицемерие и коварство, приписываемые Гитлеру антифашистской пропагандой, были ему присущи не более, чем любому другому нефашистскому политику.

Здесь я с Вами согласен - Сталин был намного более коварен.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

А теперь к Вашей теме, ninna.
Вы сами смогли бы пожать руку покаявшемуся Гитлеру, Чикатило и тому подобным? В чем смысл покаяния убийцы, если оно не возвращает жизни людей, их жертв? Вы сами так можете - "не суди", даже если знаете, что за это "судимы будете"?
Я легко доверяю людям, начинаю любое общение с доверия. Но мне очень далеко до Христа, потому что я не могу простить не то что смерть, а даже предательство.

С Уважением, Claricce

[ninna]

Добрый день, Claricce!

Вы сами смогли бы пожать руку покаявшемуся Гитлеру, Чикатило и тому подобным?

Абсолютно уверена, что до этого бы не дошло. Потому что такие люди, по моему глубокому убеждению, не способны покаяться. В этом смысле они безнадёжны.
(Я выражаю собственное мнение-убеждение, которое другие могут не разделять.)
То, что я напишу сейчас, и вы, Кларичче, в свою очередь, не можете разделить. Однако ваш вопрос вынуждает обратиться к духовным понятиям. Эти люди одержимы духом зверя. Не знаю, как по-другому назвать этот дух. Чтобы покаяться, нужно ещё иметь в душе какую-то Божью искорку. Думаю, что когда-то она была и в этих душах. Но они сами угасили её.
Помните, когда Иуда был уже полностью готов к предательству, в него, как написано, вошёл сатана. Точно также он вошёл и в этих личностей . С каждым новым преступлением он, по-видимому, всё более "повязывал" их, делая послушными марионетками. По сути, сатана в конце концов завладел главным оплотом этих людей - их разумом и полностью управлял им.
Если вспомнить, что человек предназначается стать храмом для Духа Святого, то в данном случае храм оказался разорён, в нём царила мерзость запустения. В такие места Бог не возвращается. Потому что там уже некому призывать Его Имя.
Иуде хватило одного преступления, чтобы стать неспособным покаяться. Эти люди совершили много больше ужасных преступлений. Наверное, можно сказать, что свою черту, где ещё можно было каяться, они переступили слишком давно и ещё более утвердились в невозможности покаяния.
Не случайно многие из таких гениев зла сами вершат справедливый суд над собой, кончая жизнь самоубийством. Может, это делают и не они вовсе, а тот самый дух убийства, который владеет ими, двигает их разумом и рукой. Нам не дано знать доподлинно, что происходит на самом деле.
Может быть, накануне Бог что-то освещает для них, и они ужасаются соделанному и приводят Божий приговор в исполнение. А может, ужаснуться уже не в состоянии, и убивают себя, желая лёгкой смерти, опасаясь самой возможности мучительного возмездия.
Иисус сказал Отцу перед смертью:"Прости им, ибо не ведают, что творят".
Похоже, что гении зла ведали, что творили. Они сознательно продали свою душу дьяволу - кто-то из жажды славы и власти, кто-то в поисках удовольствия. Поэтому и прощение получить могли бы также при сознательном раскаянии. Мы не можем прощать их заранее, раньше их сознательного и искреннего покаяния. А оно невозможно. Такие называются в Библии сосудами гнева.
В том-то и трагедия этих людей, что сойти с однажды выбранного пути не так-то просто. Собственных сил не хватает. Потому что ими владеют уже сверхъестественные силы зла, которые превышают силы человеческие.

[Участковый]

Абсолютно уверена, что до этого бы не дошло. Потому что такие люди, по моему глубокому убеждению, не способны покаяться. В этом смысле они безнадёжны.
(Я выражаю собственное мнение-убеждение, которое другие могут не разделять.)

Думаю, ninna, вы все же упрощаете. Когда человек открыто творит зло: убивает массу народа, злостно богохульствует и т.д., это производит на нас большое впечатление (на эмоциональном уровне) и возникает большой соблазн посчитать, что это и есть тот, у кого сожжена совесть и кто не может покаяться. В данном случае мы смотрим на внешнее и делаем вывод исходя из него, потому что не в состоянии увидеть внутреннее. Помните историю Кудеяра-атамана, пересказанную в поэме Некрасова. Наибольшую жестокость, даже к своим товарищам по разбою, он стал проявлять, когда у него "совесть Господь пробудил" и в нем началась внутренняя борьба. Полагаю, не на пустом месте народ такую легенду сложил. В общем то подобные мысли высказывали и богословы. В частности, К.С. Льюис утверждал, что великие грешники сделаны "из того же материала", что и великие святые. А что касается того, можем мы или не можем подать руку и т.п., то никто от нас этого не требует. Бог Отец послал Своего Сына умирать за всех, в том числе и за этих малосимпатичных нам людей, и Он Сам готов их простить и подать им руку.

Вывод, внешняя злобность и даже одержимость демоническими силами не является однозначным показателем неспособности к покаянию. Что является таким показателем, боюсь, одному Богу известно. Отсюда возвращаемся к старому, но надежному "не судите".

[ninna]

Участковый

Наибольшую жестокость, даже к своим товарищам по разбою, он стал проявлять, когда у него "совесть Господь пробудил"

внешняя злобность и даже одержимость демоническими силами не является однозначным показателем неспособности к покаянию. Что является таким показателем, боюсь, одному Богу известно. Отсюда возвращаемся к старому, но надежному "не судите".

Мне кажется, вы не совсем верно поняли меня. Я не высказывала своего отношения к этим людям. Лично мне их глубоко жаль. Можно только посочувствовать, что эти судьбы оказались так искривлены и преисполнены зла. Но в то же время, я понимаю, что моё отношение тут ничего не меняет. Даже Божья благодать, которая доступна абсолютна всем, в том числе и им, всё же ими не востребована. Почему? Я и пыталась это понять на основании того, что открыто в Библии.
А сказано там о том, что судить о дереве можно только по его плодам. Я не сужу этих заблудших. Я только пытаюсь констатировать по Библии, как судит Господь и чему Он учит нас на подобных примерах.
Вспомните, как осуждён был фараон. Разве он покаялся? Бог давал ему не один шанс принести добрый плод, изменить своё отношение к евреям. Он этого не сделал.
Написано, что от избытка сердца говорят уста. От избытка сердца и дела человеческие. И если дела злы - может ли сердце быть добрым?
Злодеев судит только Господь. Нам же важно понять одно, что игры со злом
не безобидны. Оно имеет свойство пленять разум, сердце и совесть человека и не выпускать из своих цепких лап. Дело не в том, что Бог не может одолеть эти силы зла. Бог всемогущ, и слава Ему за это! Но важен и выбор самого человека. Всё большее и большее погрязание во зле, на мой взгляд, опасно тем, что помрачает разум человека и делает его неспособным выбрать доброе.
Помрачается не только разум, подавляется и воля. И поэтому даже умом понимая жестокость своего поведения, человек уже просто не способен контролировать свои поступки. Его влечёт сила, которой он не способен противостать. Взывая к Богу, человек мог бы освободиться. Но в том-то и дело, что воззвать к Богу этим людям становится всё трудней, а иногда - и невозможней.
Вспомните Иуду. Ведь он, вообще-то , раскаялся в том, что предал Невиновного. Но куда он обратился - к Богу ли? Нет, он пошёл к фарисеям и первосвященникам отдавать злополучные 30 серебренников. Почему-то он не каялся перед Богом.

А что касается того, можем мы или не можем подать руку и т.п., то никто от нас этого не требует. Бог Отец послал Своего Сына умирать за всех, в том числе и за этих малосимпатичных нам людей, и Он Сам готов их простить и подать им руку.

Абсолютно согласна с вами. Иисус готов простить. Но почему-то они
не готовы каяться. А без покаяния не бывает прощения. Иоанн говорил иудеям:
"Принесите достойный плод покаяния".

Вывод, внешняя злобность и даже одержимость демоническими силами не является однозначным показателем неспособности к покаянию.

Это так. И примеры тому находим в Евангелиях. Иисус освобождал одержимых и злобных. Но этому, как правило, предшествовало чьё-то настойчивое ходатайство за этого человека. То есть, в любом случае, нужно обращение к Богу, молитва - своя или чужая. Если разум помрачён - он не способен взывать. Это могут делать родственники, что мы и видим в Писании.
Взывали ли к Богу близкие и родственники Гитлера, Ленина, Сталина, других тиранов? Когда тираны огнём калёным выжигали верующих, ходатайствовать за них было уже как бы и некому. Вот и получается: ни своих молитв, ни сторонних.
А Бог (в отличие от сатаны), как мы знаем, в душу человека насильно не вламывается. На какой же почве явиться покаянию?
Поймите меня правильно. У меня нет желания судить - это Божье дело, а не человеческое. Наше дело - постоянно помнить, насколько опасно для нашей души зло. Хоть рождённое в ней, хоть привнесённое из адской преисподней.
Привыкание к злым деяниям может кончиться очень плохо. В том числе и для нас самих.

[Андрей]

Кто больше согрешил : психанутый на почве хим атаки вояка ставший в последствии государственным лидером или человек, выросший в монастыре, но однажды нарушил обет безбрачия?

А почему Вы считаете, что Гитлер был психом? А Чингисхан, по-Вашему, тоже был психом? Наполеон и русские цари тоже вели завоевательные войны. Аглийские колонизаторы убили около 250 млн. индейцев в Северной Америке - они тоже, по-Вашему, психи?
И, во-вторых, почему Вы считаете, что психическое заболевание Гитлера, якобы имевшее место, стало следствием химической атаки? Тогда получается, что все, кто подвергался воздействию химического оружия во время первой мировой войны, тоже были психами. Ну или если не все, то хотя бы большинство.

Я думаю, неверующие прекрасно понимают, что христиане, как и прочий люд, не могут быть все одинаковыми: кто-то спец в одном, кто-то в другом. Я уважаю ваш интерес к истории и её понимание. Увы, мне это не свойственно от природы. Переживаю свою ущербность в этом, но насиловать собственную природу - это просто бессмыссленно. Может, для вас, Андрей, открытие, что кто-то может не разбираться в истории. Но вы же понимаете, что кому-то чужда математика, кому-то - литература, кому-то - иностранные языки.
Играть перед неверующими роль всезнаек - это тоже не выход.Что не знаю - то не знаю - говорю честно. И потом, в теле Христовом один дополняет другого. Вот вы и возместили в данном вопросе моё незнание.
Ещё мне кажется, что не столько полнота наших знаний весома для неверующих, сколько полнота любви. Не знания являются дефицитом в этом мире, а именно любовь. Разве не в этом смысле Христос призывал учеников быть светом этому миру?
"Не мудрое мира я избрал". Многое знавший Павел очень убедительно пишет, что он всё почёл за сор, кроме превосходства познания Христа.

Мне, наверное, действительно трудно Вас понять. Я, например, изучая что-либо стараюсь следовать призыву Апостола Павла "Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, всё делайте во славу Божию" (1 Кор. 10:31)
То есть, я интересуюсь историей, языками оригинала Библии для того, чтобы сделать более эффективной свою проповедь - как верующим, так и неверующим. То есть, стараюсь следовать призыву Апостола Павла быть "украшением учению Спасителя нашего, Бога" (Тит. 2:10).
Кроме того, мне как человеку с техническим образованием не может быть чужда математика, о которой Вы говорите. И вообще, мне кажется, что идея о том, что одни люди более склонны к техническим наукам, а другие - к гуманитраным - это миф. На мой взгляд, дело в том, к чему у человека больше интерес - к техническим дисциплинам, или к гуманитарным. И способности у конкретного человека к этим наукам определяются только уровнем его интеллекта. На одной научной конференции я видел академика РАН, который занимается, на мой взгляд, тем, что коллекционирует докторские диссертации - он доктор технических, математических, биологических, химических и может ещё каких-то наук. Причём, он сам написал и защитил все эти диссертации.

А с чего вы взяли, что я рассуждаю о чужой? Может, я и есть тот самый злой хозяин, которого, правда, вовремя коснулся Господь?

Просто мне показалось, что Вы с такой уверенностью начали рассуждать о Гитлере, как будто знаете его досконально. А призываю я рассуждать о своей совести, а не о чужой, только потому, что считаю, что для того, чтобы обоснованно рассуждать о чужой совести, нужно её досконально знать, что, как правило, весьма редко имеет место.

Меня фашизм интересует, как зло, в некотором роде, доведенное до совершенства.[...]
В общем, уровень исполнения мемуаров соответствует интеллекту отставного ефрейтора. Очень "серая" книга.

Вы правы, ninna, - такой труд представляет интерес только для архивных историков и специалистов по клиническим случаям. Если Вы к ним не относитесь, то не тратьте время.

А меня фашизм стал интересовать после успеха "Родины" на последних парламентских выборах. Поэтому я и прочитал "Майн Кампф". И кроме интереса к фашизму как таковому, эта книга мне была интересна ещё и тем, что в ней Гитлер открывался как личность (естественно, он открывал себя в рекламных целях, и это надо учитывать при чтении этой книги). Так что "серость" этой книги для меня не является безусловно отрицательной её характеристикой - ведь и основная часть народа, что тогда в Германии, что сейчас в России не из "белых воротничков" состоит. И Гитлер со своими примитивными и грубыми идеями был востребован именно народом - я уже говорил об этом, когда обращал внимание на тот факт, что его партия победила на парламентских выборах. Повторюсь, не просто имела успех, а стала парламентским большинством! Можно говорить "серость" и плеваться, но факт остаётся фактом.

Что касается Вашей критики моей оценки организаторских способностей Гитлера, то, признаюсь, что это моя вина, что Вы меня неправильно поняли. Говоря о его хороших организаторских способоностях, я имел в виду прежде всего его партийную деятельность - ведь его партия добилась успеха в коммунистическом логове - в Мюнхене, в столице разгромленной Баварской социалистической республики, где после разгрома рядов вооружённых отрядов коммунистов, у них осталось немало сторонников и сочуствующих. Более того, его партия выдержала конкурентную борьбу с другими националистическими партями, как за счёт вбирания их сторонников в свои ряды, так и за счёт непосредственной агитации населения. А насчёт организаторских способностей Гитлера в сфере управления государством Вы совершенно правы.

То же самое касается его ораторского мастерства - я говорил о Гитлере, как о главе отдела пропагадны его партии, где он действительно добился успеха, а не как о главе государства. И даже став главой государства, он не потерял это мастерство. Другое дело, что для человека, который уже стал главой государства, и которому не грозит смена власти по внутриполитическим причинам, ораторское мастерство не так уж и важно.

Теперь просимая цитата о походе на Россию:
"Только с этой точки зрения нам надо было оценивать в свое время степень пригодности всех тех союзов, которые заключала Германия. Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их, в общем и целом, только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации.
Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию."
И далее он начал рассуждать о пользе союза с Англией. Кстати сказать, и в Англии до второй мировой войны на самом вышем уровне были сторонники военного союза с Германией - в том числе там был один принц, которого за такие взгляды сослали послом куда-то в Океанию, других сторонников такого союза тоже отстранили от их должностей, и таким образом решили эту проблему.
И когда Гитлер критиковал гермено-австрийский союз, существовавший перед первой мировой войной, то он писал:
"Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести не только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии. Казалось бы, что в данном случае надо было, по крайней мере, сделать надлежащие выводы и, прежде всего - как можно скорей послать к черту Австрию.
Со всех точек зрения союз с Австрией в начале XX века был уже настоящей бессмыслицей.
Однако наша дипломатия не подумала ни о союзе с Россией против Англии, ни о союзе с Англией против России; как же, ведь в обоих этих случаях война становилась неизбежной."

Но получилось так, что Германии пришлось воевать и с Россией и с Англией.

Сейчас даже коммунистические историки признают, что война была обьявлена до начала боевых действий. Я могу привести факты, если захотите.

Да, приведите, пожалуйста, было бы весьма интересно.

[ninna]

Андрей

То есть, я интересуюсь историей, языками оригинала Библии для того, чтобы сделать более эффективной свою проповедь - как верующим, так и неверующим.

Проповедуют не все. Равно и языками интересуются не все, а только те, кому это дано. Думаю, что вы опираетесь на таланты, данные вам Господом изначально.

Просто мне показалось, что Вы с такой уверенностью начали рассуждать о Гитлере, как будто знаете его досконально.

Гитлер - только повод, частный случай.

А призываю я рассуждать о своей совести, а не о чужой, только потому, что считаю, что для того, чтобы обоснованно рассуждать о чужой совести, нужно её досконально знать, что, как правило, весьма редко имеет место.

Полагаю, Библия открывает нашему взору немало душ и совестей - не для осуждения их, а для того, чтобы мы назидались и чему-то учились.
И могли провести некоторые параллели с жизнью, своей и чужой.

[Андрей]

Проповедуют не все. Равно и языками интересуются не все, а только те, кому это дано. Думаю, что вы опираетесь на таланты, данные вам Господом изначально.

Да, наверное.

Полагаю, Библия открывает нашему взору немало душ и совестей - не для осуждения их, а для того, чтобы мы назидались и чему-то учились.
И могли провести некоторые параллели с жизнью, своей и чужой.

Полностью согласен с таким подходом. Но конкретно о Гитлере же не написано в Библии. О нём там написано не более, чем обо всех остальных грешниках.

[ninna]

Но конкретно о Гитлере же не написано в Библии. О нём там написано не более, чем обо всех остальных грешниках.

Гитлер выплыл по той простой причине, что неверующие часто задают вопросы верующим, касаясь именно этой персоны. Правда, это не из моего опыта, а из опыта комментатора Еврейского Нового Завета, которого я и процитировала в заглавном сообщении. Его мысли показались мне интересными. И поучительными.

[alexb21]

НИНА, здравствуйте

Этим и отличается один от другого,что один в ситуации начинает убивать всех до кого дотянется,а другой предпочтет сам принять смерть,если нет другого выхода

Так люди не деляться. Человек, который отдал свою жизнь за других, может судиться как и Гитлер за свое НЕВЕРИЕ. Напомню, что делами Ему угодить нельзя.
Мое понимание такое, что чем больше человек увидел в себе грех, тем легче ему принять спасение. Благородные дела только удаляют человека от спасения.

И искренне не понимал,в чем собственно проблема-то,он же не отказывается от спасения.

По скудной информации, которую я имею, этот молодой человек поступает абсолютно верно. Человек не видет и не осознает своего греха ( противления Б-гу). И я могу заявить, что этот человек не умрет пока не осознает его полностью. А вот когда осознает, тогда и примет окончательное решение. Хуже когда человека страхом загоняют " тебе надо покаяться " А в чем? В том что человек пьет пиво и гулят с женщинами? Это не грех. Это только следствие греха. Но человека заставляют каяться не в самом грехе ( воссание против Б-га), а только лишь его следствии. А дальше смотрите, что происходит: человек каяться в том, что он пил пиво и имел женщин. И после этого он думает, что у него све нормально. И он переходит в теплое состояние. Вот так.




С уважением

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Теперь просимая цитата о походе на Россию:...

Мне очень не хотелось бы, Андрей, чтобы Вы считали меня эдакой вьедливой буквоедской заразой. Но вспомните, как Вы приводите цитаты их евангелия? правильно - обязательно пишете в скобочках главу и стих.
Сейчас Вы привели мне цитату из "Mein Kampf'a", не указав никаких ссылок. У меня есть текст этой книги. Но даже поиском по ней я не нахожу слово "Россия". Если Вам будет не так сложно, пожалуйста, скажите мне откуда Вы взяли ее?

Да, приведите, пожалуйста, было бы весьма интересно.

Мне не так просто Вам отвечать, чтобы Вы не ответили мне таким же упреком, Андрей.
Я Вам приведу три выдержки из разных документов. Вчитайтесь и Вы поймете, что нельзя найти точных указаний на обьявление войны. Но и иначе нельзя их обьяснить.
Проследите хронику.

1. Вечером 21 июня 1941 Рибеннтроп (министр иностранных дел Германии) послал телеграмму Шуленбургу (послу Германии в Москве), в которой приказывал - "...П.2. Прошу Вас немедленно информировать господина Молотова, что у Вас есть срочное сообщение и что Вы поэтому хотели бы немедленно посетить его..."
2. В 21.00 21-го июня Сталин приказал послать в войска приграничных округов директиву о возможном нападении германских войск в ближайшее время (однако директива дошла до войск только в час ночи 22 июня)
3. "А между двумя и тремя часами ночи позвонили от Шуленберга в мой секретариат, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова... Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три часа ночи, думаю не позже трех часов ночи" (Чуев Ф., Молотов, с.57)
4. В мемуарах Молотова есть фраза его звонка Сталину - "Коба, Шуленбург идет ко мне в Наркомат с меморандумом об обьявлении войны"
5. В 6 утра в Берлине официально (послу Деканозову) и в 5.30 Молотову в Москве была вручена известная нота Германии (текст можете прочесть на www.hrono/docum/194_dok/1941nota.html - не забудьте прочесть там же два принципиально важные дополнения к ней, о которых обычно "забывают")
6. В "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова (премерзкая книга, кстати сказать), Жуков пишет "Вошел Молотов и сказал - Германия обьявила нам войну. Сталин сел в кресло и задумался" (понятно, что это произошло до начала боевых действий, иначе не имело смысла так впечатляться такой новостью)

Как все это согласовать? особенно с тем, что в 3.30 уже бомбила наши города немецкая авиация?

Андрей, я сразу хочу сказать, что если брать в учет только официальные заявления (п.6.), правду не найти. Она так и останется такой же, ка кнаписано в исторрии КПСС. Я обьясню Вам так, как понимаю я и как пытался обьяснить это Николай Стаднюк.

С вечера 21 июня немцы пытались выйти на Молотова и обьявить войну (п.1).
Молотов прекрасно понимал, что хотел сказать ему Шуленбург и уклонялся до трех часов (точнее - половины третьего) ночи. Он прекрасно понимал - принять ноту означало признать, что война началась с обьявления войны. Поэтому и не принимал посла Германии. Тем временем поспешно, хотя и запоздало, судорожно он вместе со Сталиным пытался отвести хотя бы самый первый удар от приграничных войск - что бы уже практически невозможно.(п.2.)
В половине третьего посол был принят, но - нота не была принята. Я не знаток дипломатии, но думаю, можно было найти любую отговорку, чтобы оттянуть время. Сталин ждал военного нападения немцев с вечера (как минимум) 21 июня, чтобы иметь дипломатическо-юридическое преимущество - назвать немцев агрессорами. (п.4.)
Однако немцы уже и не надеялись на принятие ноты и дипломатические тонкости и параллельно с усилиями Шуленбурга запустили военную машину, чтобы максимально использовать эффект внезапности. Военные действия начались с бомбежки пограничной Украины и Прибалтики, а 4.00 - Киева. По сути - фактически одновременно с попыткой Шуленбурга вручить ноту.
Когда война уже началась по факту, были приняты нашим МИД нота и ее приложения (п.5) Сам Молотов признал, что война была обьявлена (п.6)

Тот факт, что наша дипломатия сумела увернуться от вручения ноты до начала боевых действий - ее победа. Мизерная победа, ничего не давшая в военном плане, но громадная - в моральном плане. С тех пор всегда и везде мы слышим фразу - "..без обьявления войны..." Этой фразой оправдываются коммунистами сталинские проекты предполагаемого и готовившегося наступления в Румынии, Чехословакии и Венгрии.
Если Вы изучаете историю дипломатии - можете этому радоваться, если историю нашей родины - ничего особенно в этой юридической возне нет.

Согласно Гаагской конвенции 1907 года обьявление войны не определяется временными рамками. Сумей Шуленберг в половине третьего ночи 22 июня вручить ноту, - и эти час-полчаса лишили бы нас юридически возможности сказать "...без обьявления войны..."
Фашистская Германия была и есть агрессор, напавший на нашу страну. Фактически. Здесь нет сомнений.
Но окажись Шуленбург напористей, и юридически это нельзя было бы утверждать.

Я хочу сказать еще немного, Андрей, чтобы Вы поняли меня. Никто не вправе оспорить тот факт, что Германия начала войну. Никто не сможет мне опровергнуть, что именно наша страна смогла сломать и победить фашизм. И что подвиг и победа эта - величайшая в истории (и по масштабам жертв и по своему значению). Но в некоторых деталях, пусть даже они и красят нас еще лучше, стоит разобраться. Это и фраза "...без обьявления войны..." и пакт Молотова-Риббентропа и планы Сталина по завоеванию мирового господства.
Они не умаляют нашей победы. Победы людей, которые воевали в Великую Отечественную войну. И победили в ней.

P.S. Еще немного. То, о чем мы говорим, Андрей, не тема христианского форума. Здесь говорят о человеке, о его вере, о философии, о жизни. Если Вы хотите, я могу дать Вам ссылки на форумы, где такие вопросы - вопросы истории - обсуждаются вполне обосновано. Там Вы сможете найти собеседников гораздо более грамотных и авторитетных, чем я.

С Уважением, Claricce

[Anton_R]

Claricce, здравствуйте!

P.S. Еще немного. То, о чем мы говорим, Андрей, не тема христианского форума. Здесь говорят о человеке, о его вере, о философии, о жизни. Если Вы хотите, я могу дать Вам ссылки на форумы, где такие вопросы - вопросы истории - обсуждаются вполне обосновано. Там Вы сможете найти собеседников гораздо более грамотных и авторитетных, чем я.

А мне можно тоже получить ссылочку? А то я тоже историей Второй Мировой войны интересуюсь.

С уважением ко всем участникам обсуждения

[SergeyZ]

О второй мировой войне на этом форуме говорили:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=5450

дисуссия получилась интересная, но явно неоконченая...

Всвязи с темой о (гипотетическом) покаянии Гитлера, вспомнил произведение Галича:

Он один! А ему неможется,
И уходит окно во мглу...
Он считает шаги, и множится
Счёт шагов - от угла к углу!

От угла до угла потерянно
Он шагает, как заводной!
Сто постелей ему постелено -
Не уснуть ему ни в одной.
По паркетному полу голому -
Шаг. И отдых. И снова шаг.
Ломит голову. Ломит голову
И противно гудит в ушах.
Будто кто-то струну басовую
Тронул пальцем - и канул прочь.
Что же делать ему в бессонную,
В одинокую эту ночь?

Вином упиться?
Позвать врача?
Но врач - убийца,
Вино - моча...

Вокруг потёмки,
И спят давно
Друзья - подонки,
Друзья - говно!

На целом свете
Лишь сон и снег,
А он - в ответе
Один за всех!

И, как будто стирая оспины,
Вытирает он пот со лба:
Почему, почему, о Господи,
Так жестока к нему судьба?
То предательством, то потерею
Оглушают всю жизнь его!
"Что стоишь ты там, за портьерою?
Ты не бойся меня, Серго!
Эту комнату неказистую
Пусть твоё озарит лицо,
Ты напой мне, Серго, грузинскую,
Ту, любимую мной, кацо!
Ту, что деды певали исстари,
Отправляясь в последний путь...
Спой, Серго, и забудь о выстреле,
Хоть на десять минут забудь!

Но полно, полно,
Молчи, не пой!
Ты предал подло -
И пёс с тобой!

И пёс со всеми -
Повзводно в тлен!
И все их семьи
До ста колен!"

Повсюду злоба,
Везде - враги!
Ледком озноба -
Шаги, шаги!..

Над столицами поседевшими
Ночь и темень - хоть глаз коли.
Президенты спят с президентшами,
Спят министры и короли.
Мир, во славу гремевший маршами,
Спит в снегу с головы до пят,
Спят министры его и маршалы...
Он не знал, что они не спят,
Что, притихшие, сводки утренней
В страхе ждут - и с надеждой ждут.
А ему всё хужей, всё муторней,
Сапоги почему-то жмут...
Неприказанный, неположенный
За окном колокольный звон...
И, упав на колени: "Боже мой! -
Произносит бессвязно он.

Молю, Всевышний,
Тебя, Творца,
На помощь вышли
Скорей гонца!

О, дай мне, дай же
Не кровь - вино!..
Забыл, как дальше...
Но всё равно!

Не ставь отточий
Конца пути,
Прости мне, Отче!
Спаси!..
Прости..."

[Андрей]

Процитированные мною слова Гитлера о походе на Россию записаны в главе IV (Мюнхен).