А если бы ГИТЛЕР покаялся?

[SergeyZ]

Андрей, выдёргивание цитаты из контекста и "притягивание её за уши" к своему мнению - весьма некорретно. В упоминаемом тобой отрывке Гитлер занимался словоблудием, он не ставил никаких конкретных целей, а только рассуждал о совершенно нереальных условиях такого похода в Россию.
Привожу более полную цитату:

Ясно, что политику завоевания новых земель Германия могла
бы проводить только внутри Европы. Колонии не могут служить
этой цели, поскольку они не приспособлены к очень густому
заселению их европейцами. В Xix столетии мирным путем уже
нельзя было получить таких колониальных владений. Такие колонии
можно было получить только ценой очень тяжелой борьбы. Но если
уж борьба неминуема, то гораздо лучше воевать не за отдаленные
колонии, а за земли, расположенные на нашем собственном
континенте. Такое решение конечно можно принять только при
наличии полного единодушия. Нельзя приступать с колебаниями,
нельзя браться лишь наполовину за такую задачу, проведение
которой требует напряжения всех сил. Такое решение надо
принимать лишь тогда, когда все политические руководители
страны вполне единодушны. Каждый наш шаг должен быть
продиктован исключительно сознанием необходимости этой великой
задачи. Необходимо отдать себе полный отчет в том, что
достигнуть этой цели можно только силой оружия и, поняв это,
спокойно и хладнокровно идти навстречу неизбежному.
Только с этой точки зрения нам надо было оценивать в свое
время степень пригодности всех тех союзов, которые заключала
Германия. Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы
могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом
случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же
дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий
меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем
обеспечить хлеб насущный немецкой нации.
Для такой политики мы могли найти в Европе только одного
союзника: Англию.
Только в союзе с Англией, прикрывающей наш тыл, мы могли
бы начать новый великий германский поход. Наше право на это
было бы не менее обосновано, нежели право наших предков. Ведь
никто из наших современных пацифистов не отказывается кушать
хлеб, выросший в наших восточных провинциях, несмотря на то,
что первым "плугом", проходившим некогда через эти поля, был,
собственно говоря, меч. Никакие жертвы не должны были
показаться нам слишком большими, чтобы добиться благосклонности
Англии. Мы должны были отказаться от колоний и от позиций
морской державы и тем самым избавить английскую промышленность
от необходимости конкуренции с нами.
Только полная ясность в этом вопросе могла привести к
хорошим результатам. Мы должны были полностью отказаться от
колоний и от участия в морской торговле, полностью отказаться
от создания немецкого военного флота. Мы должны были полностью
сконцентрировать все силы государства на создании исключительно
сухопутной армии.
В результате мы имели бы некоторое самоограничение для
данной минуты, но обеспечили бы себе великую будущность.

Кстати, ни о каком "мировом господстве" Гитлер никогда не говорил. В отличае от коммунистов И, вообще, "Майн Кампф", - произведение куда менее агрессивное, чем, например, "Марифест Коммунистической партии" или "Декларация об образовании Союза ССР"

[ninna]

Здравствуйте, Anton_R !

Как-то так вышло, что я пропустила ваш пост. Навёрстываю упущенное.

Я вот просматривал эту тему и у меня возник такой попутный вопрос:
представьте себе, что Гитлер перед смертью покаялся (ведь нельзя же такую возможность исключать, верно? Мы ведь не знаем, о чем думал человек перед смертью - вполне возможно, что перед ним во мгновение ока прошла вся его жизнь, и он мог покаяться в том что творил).

А у меня, в свою очередь, возник к вам встречный вопрос. Можете ли вы представить, Антон, что покаялся ветхозаветный египетский фараон? Считаете ли вы это возможным даже при том, что, как написано, Бог ожесточил сердце фараона?

Еще один пример - Савл, ставший апостолом Павлом. После своего покаяния он возвращается в Иерусалим, стараясь пристать к ученикам, но натыкается на стену недоверия. И это неудивительно - ведь многих Иерусалимских христиан он лишил родственников (мужей, жен, отцов, детей и т.д.). Окажись мы в той ситуации, протянули бы мы Савлу руку общения, если бы мы были в числе пострадавших от него?

Трудно сказать, протянули бы мы в тот момент руку Савлу. Легче сказать, должны были бы мы сделать это или нет.
Если бы мы были возрождены, как и он, - однозначно должны были бы и хотели бы, поскольку любили бы его, как брата, и готовы были бы всё простить, если он сам искренне раскаялся в содеянном.
А если бы были в том же "ветхом" состоянии, то ждать от нас "подвигов" прощения было бы глупо.

Ps. ninna, если вам не понравится мой постинг (мало ли, вдруг я не по теме это написал), напишите мне в приват об этом, и я удалю его.

Ваш постинг мне вполне понравился. Есть другой минус - ваши постинги почему-то превышают заданную ширину. Поэтому возникает неудобство при их чтении. Надеюсь, у вас получится вписаться в форумовский стандарт.
Всего доброго!

[Андрей]

SergeyZ, после прочтения Вашего сообщения у меня сложилось впечатление, что Вы не читали всей темы, а просто решили со мной зачем-то поспорить.
Claricce меня спросил где Гитлер призывал к завоевательному походу на Россию. Я показал ему это место. Теперь Вы говорите о том, что Гитлер рассуждал о нереальных условиях такого похода на Россиию, но не привели никаких конкретных доказательств нереальности этих условий. И нападение Гитлера на СССР подтвердило реальность этих условий. Я не понимаю какой смысл спорить с историей.

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Процитированные мною слова Гитлера о походе на Россию записаны в главе IV (Мюнхен).

Вы помните тему о "..сбудется реченное в Писании.."?
Тогда Вы совершенно правильно подсказали мне, как в библии толкуются слова, которые я приписал римскому солдату. Но сейчас я примерно также должен поправить Вас.

Гитлер в главе "Мюнхен" и в цитате о России, которую Вы приводите, пишет о событиях Первой Мировой войны. Точнее - о раскладе политических сил, которые сложились к ее началу.
Он пишет:
"..я уже с моих венских времен сильно интересовался проблемами тройственного союза." (Вспомните, чему он посвящен и когда он существовал)
Главное в этой главе - оценка Гитлером союза с Австрией, как могла бы сложиться ситуация, если бы дипломатия Германии нашла правильный вариант союзничества перед 1914 годом. С Англией или Россией для ведения войны в Европе. Он пишет: "Со всех точек зрения союз с Австрией в начале XX века был уже настоящей бессмыслицей. Однако наша дипломатия не подумала ни о союзе с Россией против Англии, ни о союзе с Англией против России"
"вопрос стоял только так: как представить себе жизнь немецкой нации в ближайшем будущем,... Политику завоевания новых земель в Европе Германия могла вести только в союзе с Англией против России, но и наоборот: политику завоевания колоний и усиления своей мировой торговли Германия могла вести только с Россией против Англии."
Заметьте, что говоря о ближайшем будущем, Гилер проводит анализ истории прошедших событий. В его речи в этой главе постоянные "бы" - слова, которыми обычно пестрит изучение истории. Ситуация примерно такая же, как и со словами римского солдата, если помните.
Гитлер сам писал, и справедливо:
"Теперь как и раньше расправиться с народом, расселенным только на небольшой стесненной территории, гораздо легче нежели с народом, который обладает обширной территорией. Большая территория все еще представляет собою известную защиту против легкомысленных нападений неприятеля, ибо этот последний знает, что успехов он может достигнуть лишь в результате очень тяжелой борьбы."
И война против России без союза с Великобританией, как это и было в Первую Мировую войну, Гитлер считал глупостью. Жаль, что он забыл собственную мысль в 41-м, когда СССР была в союзе с Великобританией.

Цитата, которую Вы привели, Андрей, лежит в абзаце, начинающемся со слов: "Только с этой точки зрения нам надо было оценивать в свое время степень пригодности всех тех союзов, которые заключала Германия. " Вы привели ее, но не поняли, что вся глава - анализ прошлого, а не планы на будущее. Глава "Мюнхен" - предвоенные события, а следующая глава - "Мировая война" - о Первой Мировой войне. Не о перспективной Второй (о которой в 24-м году не приходилось и мечтать Гитлеру), а о Первой Мировой войне.

И слова о необходимости завоевания земель на Востоке (и в России) - толко мелкая частность далекого будущего, перспективы даже не лет, а веков. Гитлер-то не мелочился, а строил тысячелетний Райх.

P.S. Андрей, спасибо Вам, что Вы не цепляетесь за мелочи. Я писал, что в "Mein Kampf'е" нет упоминания России. Вы могли бы десятки раз ткнуть меня носом этим словом в книге - Гитлер многократно писал о безграмотности в России, о захвате власти банкирами и книжниками, о марксизме и евреях... Но Вы правильно поняли - я имел ввиду Россию, как стратегического противника, цель нападения.
Я оценил это, Андрей.
Другое дело, что о России, как основном обьекте будущей войны для Германии - как я понимаю книгу, - Гитлер не писал.

С Большим уважением, Claricce

[Anton_R]

ninna, здравствуйте!

А у меня, в свою очередь, возник к вам встречный вопрос. Можете ли вы представить, Антон, что покаялся ветхозаветный египетский фараон? Считаете ли вы это возможным даже при том, что, как написано, Бог ожесточил сердце фараона?

Гм... видите ли, я не сторонник буквалистского понимания Библии - "как написано, так и понимать надо" - и рассматриваю всю Библию в контексте книги Откровение. А конкретно выразиться - в контексте стиха из евангелия, появившегося после Откровения, т.е. в контексте Ин.1:18. Т.е. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."

Поэтому я считаю, что не Бог ожесточил сердце фараона, а сам этот безумец ожесточился против Духа Божия, кротко стучащегося в его сердце. И если бы фараон захотел, то остановился бы, т.е. покаялся бы и остался бы жив. Но не захотел... Почему?

Для меня это пока загадка. Из той же серии "почему люди не принимают Иисуса, несмотря на доказательства Его любви к ним?" Возможно, ответ лежит на поверхности - просто я его не вижу.

Трудно сказать, протянули бы мы в тот момент руку Савлу. Легче сказать, должны были бы мы сделать это или нет.
Если бы мы были возрождены, как и он, - однозначно должны были бы и хотели бы, поскольку любили бы его, как брата, и готовы были бы всё простить, если он сам искренне раскаялся в содеянном.
А если бы были в том же "ветхом" состоянии, то ждать от нас "подвигов" прощения было бы глупо.

Это верно.

Ваш постинг мне вполне понравился. Есть другой минус - ваши постинги почему-то превышают заданную ширину. Поэтому возникает неудобство при их чтении. Надеюсь, у вас получится вписаться в форумовский стандарт.

А как это сделать? Я честно говоря, в настройках форума не очень...

С уважением

[MariaC]

Гитлер был правоверный Католик, в чем проблемы? Он давно в Раю.

Он не был христианином, потому что нарушал заповеди Божии.
Бог что сказал?: не убий, прощай, не мсти...
А Гитлер всех ненавидел, всех считал ниже себя. Им руководили дьявол да бесы...

Если бы Гитлер покаялся - был бы нашим братом во Христе. Бог прощает всех искренне раскаявшихся.
Но думаю, Гитлер покаяться не успел. И теперь он в аду на вечные времена.

[Андрей]

Claricce, я Вас не понимаю. Сначала Вы попросили цитату о завоевательном походе на Россию. Я привёл собственно эту цитату и рассуждения Гитлера о возможных союзниках для расширения территории Германии, где в качестве одного из возможных вариантов рассматривалась Англия, а противником - Россия. Далее Вы стали обсуждать именно эту цитату. А что насчёт первой?
"Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их, в общем и целом, только за счет России."

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Я привёл собственно эту цитату и рассуждения Гитлера о возможных союзниках для расширения территории Германии, где в качестве одного из возможных вариантов рассматривалась Англия, а противником - Россия. Далее Вы стали обсуждать именно эту цитату. А что насчёт первой?
"Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их, в общем и целом, только за счет России."

Вы действительно не поняли меня.
Я спрашивал Вас о замысле Гитлера похода на Россию в "Mein Kampf'е". Разумеется, относящемся к будущим событиям Второй мировой войны. А Вы привели мне цитату Гитлера из его анализа Первой Мировой войны. Вся глава "Мюнхен" посвящена не планам будущего похода, а оценке прошлого.

Последнее - его анализ противников Германии в Первой Мировой войне меня совершенно не интересует. Его личное участие в ней было на уровне среднего ефрейтора, а вот в во Второй Мировой войне - его роль была несколько побольше. И говоря о Гитлере, ninna имела ввиду его деяния не как ефрейтора кайзеровской армии, а главы государства нацистской Германии.

Так что Ваша цитата подходит примерно так же, как высказывания Наполеона Бонопарта, обосновывающего Россию врагом в 1812 году, для предьявления обвинения французам в двадцатом веке.
Или нынешней Монголии упрек - в законах "Яссы" Чингиз-хана, полагавших славян своими естественными данниками.
Или...

С Уважением, Claricce

[ninna]

Ригби

Но думаю, Гитлер покаяться не успел.

Вот оно! Многие покаяться просто не успевают. И в этом - наказание. А может быть - и закономерность: для тех, кто слишком долго заигрывал со злом или откладывал покаяние "со дня на день".

Anton_R

Надеюсь, у вас получится вписаться в форумовский стандарт. А как это сделать? Я честно говоря, в настройках форума не очень...

По-моему, никаких особых настроек не надо. Пишешь себе в рамке ответа - и всё.

[ninna]

.......====

[Андрей]

Вы действительно не поняли меня.
Я спрашивал Вас о замысле Гитлера похода на Россию в "Mein Kampf'е". Разумеется, относящемся к будущим событиям Второй мировой войны. А Вы привели мне цитату Гитлера из его анализа Первой Мировой войны. Вся глава "Мюнхен" посвящена не планам будущего похода, а оценке прошлого.

Последнее - его анализ противников Германии в Первой Мировой войне меня совершенно не интересует. Его личное участие в ней было на уровне среднего ефрейтора, а вот в во Второй Мировой войне - его роль была несколько побольше. И говоря о Гитлере, ninna имела ввиду его деяния не как ефрейтора кайзеровской армии, а главы государства нацистской Германии.

Так что Ваша цитата подходит примерно так же, как высказывания Наполеона Бонопарта, обосновывающего Россию врагом в 1812 году, для предьявления обвинения французам в двадцатом веке.
Или нынешней Монголии упрек - в законах "Яссы" Чингиз-хана, полагавших славян своими естественными данниками.
Или...

И всё-таки я с Вами не соглашусь. В приведённых Вами примерах с Чингисханом и Наполеоном Вы взяли гораздо большее время, чем прошло между первыми двумя мировыми войнами. Помимо этого, Вы игнорируете тот факт, что идеи, которые высказал Гитлер в "Майн Кампф" о походе на Россию, были воплощены в жизнь им же самим.
Ваши рассуждения были бы справедливыми, если бы вместо Гитлера главой Германского государства, начавшего войну с СССР был бы другой человек, вдохновлённый идеями Гитлера о походе на Россию.
Кроме того, почти всё, что делал Гитлер, прийдя к власти - это реализация им его идей, изложенных в "Майн Кампф". В том числе и поход на Россию. Вот Вы говорите, что это не более, чем оценка прошлого. Но ведь именно на оценке прошлого он делал планы на будущее. И то, что у Германии не получилось сделать в первую мировую войну, он пытался исправить во вторую.

И ещё. Когда он писал "Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их, в общем и целом, только за счет России", то как Вы думаете, кого он здесь имел в виду, кто принял решение раздобыть новые земли в Европе?

[Anton_R]

ninna, здравствуйте!

Anton_R
По-моему, никаких особых настроек не надо. Пишешь себе в рамке ответа - и всё.

Да вроде так и стараешься писать. А потом просмотр журнала включаешь и видишь как постинги всех остальных дружно ужались, а твой уехал "за кадр". Ничего не понимаю. Может, какие нибудь тэги надо включать?

С уважением

[domestic]

Антон, может быть проблема в длинной строке "где находится" - это она не помещается в формат?

[Anton_R]

Антон, может быть проблема в длинной строке "где находится" - это она не помещается в формат?

Спасибо большое за совет.

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

В приведённых Вами примерах с Чингисханом и Наполеоном Вы взяли гораздо большее время, чем прошло между первыми двумя мировыми войнами.

Да не в интервале времени дело, а в том - о прошлом или будущем идет речь.
В политике враги и друзья меняются с калейдоскопической быстротой. Например, на протяжении двадцатого века Россия и США были союзниками в Первой Мировой и врагами в Гражданскую войну. Союзниками во Второй Мировой и фактически - врагами в годы холодной войны, корейской, вьетнамской и афганской войн. Если Вам кажется слишком большим промежуток времени в целый век, то вспомните, как начав с "осуждения" последней иракской войны правительство России уже через пару месяцев искательно заглядывало в глаза США, ожидая контрактов на восстановление Ирака.
Гитлер имел, конечно, свои заскоки и о них довольно широко писали. Но не понимать, что за 10-15 лет политическая ситуация может измениться кардинально, он не мог.

Помимо этого, Вы игнорируете тот факт, что идеи, которые высказал Гитлер в "Майн Кампф" о походе на Россию, были воплощены в жизнь им же самим.

К моменту нападения на Россию Германия уже захватила половину Франции, Чехословакию, фактически захватили - Венгрию, Испанию и Румынию, Польшу, Данию, Норвегию, мелкие британские острова, Югославию, Грецию, территории в Северной Африке...
И после всего этого - напала на Россию. И теперь Вы, Андрей, с позиций человека, которому близки проблемы России, выдернули одну фразу Гитлера о походе на Россию (причем - только в его анализе событий и планов Первой Мировой войны) и ею обосновываете планы задумки будущего, через полтора десятка лет начала войны!
Своя боль - понятно - больнее.
На минутку забудьте о своем гражданстве и станьте на сторону югослава , поляка или чеха - разве они могут найти в "Mein Kampf'е" что-нибудь в виде плана будущей войны? Не размытых указаний вроде "все сволочи, кроме немцев", а более вразумительныъх и ясных директив.
Не могут не потому, что Гитлер не присматривался к этим странам еще тогда. А потому, что книга эта - не конкретный план стратегии будущей мировой войны, всего лишь - анализ прошлого (Норвегия и Дания и вовсе не участвовали в Первой Мировой) и самые общие наброски поисков врага, которого Гитлер видел во Франции с ее Версальским договором (вспомните, что капитуляцию Франции Гитлер заставил подписать в стареньком штабном вагончике Фоша, где в Первой Мировой войне была подписана капитуляция кайзеровской Германии). И в мировом заговоре евреев - но это указание тоже не на Россию, а на все страны разом (Израиль образовался в 49-м).

С Уважением, Claricce