А если бы ГИТЛЕР покаялся?

[Йогин]

Личность этого тирана меня совершенно не занимает

То-то и оно. Кто больше согрешил : психанутый на почве хим атаки вояка ставший в последствии государственным лидером или человек, выросший в монастыре, но однажды нарушил обет безбрачия?

Но лично я не имею интереса к истории становления этого тирана. И читать "Майн кампф" никогда бы не стала

каков тогда резон притензий на объективность?

В конце концов, тиранов много, а Господь -Один.

Зачем тогда господь потоп устроил, народы вырезал - тоже тиран, или может быть эволюционная формация человека предусматривает развитие через труд к деградации при почевании на лаврах от результата этого труда. Что зло : ожиревший американец или термоядерная война убивающая миллиарды и стимулирующая новый виток развития человечества, эффект от которого почувствуют триллионы?

[Андрей]

ninna, коль уж Вы рассуждаете о Гитлере, то нужно хотя бы немного поинтересоваться его личностью, иначе Вы будете иметь жалкий вид в глазах тех, кто знает предмет разговора. В то же время, я не говорю о том, чтобы Вы в обязательном порядке изучали Гитлера и фашизм. Я говорю лишь о том, что если Вы не хотите этого делать, то и рассуждать на эту тему не стоит.

Что касается тех выводов, которые я сделал из изучения "Майн Кампф" и антифашистской литературы, то вот они. Адольф Гитлер - это очередной злой гений. Блестящий оратор, хороший организатор, смелый боец. По сути дела, он ничем не отличается, например, от Чингисхана или от Александра Македонского, которые завоёвывали земли для своих народов. Также как и древние правители, захватывал себе рабов из покорённых народов. Единственное отличие - это антисемитизм, доведённый до его высшей степени ненависти к евреям. Впрочем, убивать евреев в концентрационных лагерях он стал по вдохновению других антисемитов - мусульман (я на форуме уже как-то давал ссылку на статью о связи фашистов с мусульманами. В той же статье было написано и о мусульманских батальонах в рядах фашистской армии, и том, что немалая часть фашистских офицеров после поражения в войне пошла служить в армии мусульманских государств).
Антисемитизм Гитлер усвоил из антисемитской пропаганды, которой грешили как немецкие протестанты, так и немецкие католики того времени. И вообще, мне кажется, что Бог попустил Гитлеру стать руководителем немецкого государства и сделать все те дела, которые он сделал, чтобы показать что такое антисемитизм, доведённый до своего логического конца.
Хочется также отметить, что Гитлер и его партия пришли к власти не путём революции (хотя и он и сделал такую попытку в начале 1920-х), а в результате победы на выборах. Это радикальнейшим образом отличает его от коммунистов, которые во всех странах приходили к власти только путём революции (примеры обратного мне неизвестны). То есть, я хочу обратить внимание на то, что его идеология имела успех у широких масс населения. Это не было насилием над обществом, в отличие от коммунистической идеологией. Гитлер смог увлечь за собой широкие массы людей - большинство политически активных граждан.
Его критики, которые частенько хотят выдать желаемое за действительность, пытаются представить дело так, что ликвидация парламента и воплощение в государственном руководстве принципа вождизма, осуществлённые после прихода Гитлера к власти, были чем-то неожиданным, эдакой подлостью по отношению к избирателям, которые, мол, ожидали от него иного. Это совершенно не так.
В своей книге "Майн Кампф" он честно всех предупреждал о том, что его партия - антипарламентарная. В обоснование этой позиции он приводил свои личные впечатления от многократных посещений австрийского парламента. Депутаты такие же, как и сейчас - спят на заседаниях, на многие заседания не приходят, а зарплату получают. Но помимо этого, он критиковал не только поведение конкретных депутатов, а саму идею парламентаризма. Он критиковал её за то, что за решение, принятое парламентом, никто персональной ответственности не несёт. И если, например, парламент примет неверное (глупое) решение, то ответственности за него никто нести не будет. То есть получается коллективная безответственность. Также он критиковал идею парламентаризма за то, что конкретный депутат голосует за законы, действующие в тех сферах деятельности, в которых он совершенно ничего не смыслит.
Далее. В этой же книге Гитлер изложил своё видение внутренней и внешней политики Германии, которые будут реализовываться его партией. И милитаризация Германии и завоевательный поход на Россию он там провозгласил и объяснял необходимость этих мер.
Так что никакого коварства в его нападении на СССР не было, за исключением разве что того факта, что дату начала войны он не объявил заранее. Но с военной точки зрения так и надо делать. Тот факт, что в последней американо-иракской войне США с Ираком поступали по-другому объясняется только очень большим превосходством ВС США над ВС Ираком, чего не было накануне ВОВ.
То есть, лживость, лицемерие и коварство, приписываемые Гитлеру антифашистской пропагандой, были ему присущи не более, чем любому другому нефашистскому политику.
Кроме того, необходимо учитывать общую историческую картину того времени. Фактически, начало XX века (и позже) было временем борьбы между идеями национализма, выражавшимися фашистами, и идеями интернационализма, выражавшимися коммунистами. И фашизм в Европе был принят не только в Германии, но и в Италии и в Испании. Гитлеровский фашизм - это не фашизм вообще, а только частный случай фашизма, один из возможных вариантов.

[ninna]

коль уж Вы рассуждаете о Гитлере, то нужно хотя бы немного поинтересоваться его личностью, иначе Вы будете иметь жалкий вид в глазах тех, кто знает предмет разговора.

Андрей, нам ли с вами бояться мнений людей, что они о нас подумают?
Это как раз тот случай.
Что касается Гитлера, я, честно сказать, ваш пост-то с трудом дочитала, а вы говорите - "Майн кампф". Ну не интересна мне история, ну не моё это. Как вам были бы, наверное, не интересны те вещи, которые захватывали меня (когда-то), к чему имела склонность до уверования. Каждому - своё.
А то, что вы называете рассуждениями о Гитлере - вовсе и не о нём, как таковом. Это из духовной сферы, скорее как бы о совести, которая имеет свойство умирать раньше, чем её злой хозяин.

[Андрей]

Андрей, нам ли с вами бояться мнений людей, что они о нас подумают?
Это как раз тот случай.

Если я Вас правильно понял, Вы говорили о евангелизации неверующих. А в такой ситуации очень даже важно, что они о нас подумают. И совет не лезть в то, о чём не имеешь должного уровня знаний, на самом деле, очень хороший совет.
Я, например, не изучал кабаллу, а просто имею к ней неприязненное отношение. Но при этом я не лезу со своими рассуждениями о кабалле в те темы, где она обсуждалась или обсуждается.

Что касается Гитлера, я, честно сказать, ваш пост-то с трудом дочитала, а вы говорите - "Майн кампф". Ну не интересна мне история, ну не моё это. Как вам были бы, наверное, не интересны те вещи, которые захватывали меня (когда-то), к чему имела склонность до уверования. Каждому - своё.

Не знаю кому как, а мне читать "Майн кампф" было даже интересно. За исключением антисемитских пассажей, разумеется. У Гитлера неплохой литературный слог, и читается он довольно легко. Что тяжело читать, так это его рассуждения о конкретных немецких и австрийских политиках 1910-х - их знают, наверное, только профессиональные историки, а для таких как я, это не более чем просто фон, на котором происходили события.

А то, что вы называете рассуждениями о Гитлере - вовсе и не о нём, как таковом. Это из духовной сферы, скорее как бы о совести, которая имеет свойство умирать раньше, чем её злой хозяин.

IMHO, чем рассуждать о чужой совести, лучше позаботиться о своей.

[ninna]

Йогин

Цитата:
Личность этого тирана меня совершенно не занимает

То-то и оно. Кто больше согрешил : психанутый на почве хим атаки вояка ставший в последствии государственным лидером или человек, выросший в монастыре, но однажды нарушил обет безбрачия?

Отсутствие интереса к историческим личностям и тиранам вовсе не говорит о моём к ним нейтральном отношении. Прекрасно отдаю себе отчёт в том, что в глазах Бога все люди - грешники. Но при этом Высший Судия как никто другой различает грехи по степени их тяжести. И прощает любой исповеданный грех. Кроме хулы на Духа Святого. Может быть, потому, что тот, кто способен допустить этот грех, не способен покаяться.

каков тогда резон притензий на объективность?

А таких претензий, по-моему, не поступало. Я привела мнение комментатора Нового Завета. Мне оно показалось убедительным. Только и всего. А, кстати, в "Майн кампфе" вы не найдёте ничего по этому поводу. Спросите у Андрея.

Что зло : ожиревший американец или термоядерная война убивающая миллиарды и стимулирующая новый виток развития человечества, эффект от которого почувствуют триллионы?

Зло, которое вы тут перечисляете, - оно не от Бога. А от его величества греха. Если хотите преуменьшить массу зла в мире - можете начать с себя. Собственно, этому же учит и Христос - начать борьбу со злом внутри себя. Или вы праведник? И вам не с чем бороться внутри, только с внешним врагом?

[ninna]

Андрей

Если я Вас правильно понял, Вы говорили о евангелизации неверующих. А в такой ситуации очень даже важно, что они о нас подумают.

Я думаю, неверующие прекрасно понимают, что христиане, как и прочий люд, не могут быть все одинаковыми: кто-то спец в одном, кто-то в другом. Я уважаю ваш интерес к истории и её понимание. Увы, мне это не свойственно от природы. Переживаю свою ущербность в этом, но насиловать собственную природу - это просто бессмыссленно. Может, для вас, Андрей, открытие, что кто-то может не
разбираться в истории. Но вы же понимаете, что кому-то чужда математика, кому-то - литература, кому-то - иностранные языки.
Играть перед неверующими роль всезнаек - это тоже не выход.Что не знаю - то не знаю - говорю честно. И потом, в теле Христовом один дополняет другого. Вот вы и возместили в данном вопросе моё незнание.
Ещё мне кажется, что не столько полнота наших знаний весома для неверующих, сколько полнота любви. Не знания являются дефицитом в этом мире, а именно любовь. Разве не в этом смысле Христос призывал учеников быть светом этому миру?
"Не мудрое мира я избрал". Многое знавший Павел очень убедительно пишет, что он всё почёл за сор, кроме превосходства познания Христа.

IMHO, чем рассуждать о чужой совести, лучше позаботиться о своей.

А с чего вы взяли, что я рассуждаю о чужой? Может, я и есть тот самый злой хозяин, которого, правда, вовремя коснулся Господь?

[Йогин]

Прекрасно отдаю себе отчёт в том, что в глазах Бога все люди - грешники

А по-моему дети, которых он любит

И прощает любой исповеданный грех

Пример: приходит христианин к мусульманину домой. Сначала стреляет главе семейства в коленные чашечки, потом мирно насилует детей и жену несчастного на его же глазах, ну а потом сдирает со всех кожу оставляя умирать долгой мучительной смертью. По дороге домой он заходит в храм и там грит :"Был не прав". СПАСЕН?!

Мне оно показалось убедительным. Только и всего.

Убедительным - значит объективным, в противном случае зачем флудить?

А от его величества греха

Возможно я что-то путаю, но из нас двоих в "потоп от бога" верю не я.

Если хотите преуменьшить массу зла в мире - можете начать с себя.

Толпа бритых избивающая кришнаита.

Или вы праведник?

А я Вам что-то оскорбительное написал?

И вам не с чем бороться внутри, только с внешним врагом?

Маза в том, что внешний (почему враг?) негативно влияет на внутреннее состояние. Кстати тема не в том, что мы грешники, а в том что бы осознавая свое отличие от идеального двигаться далее.

Ещё мне кажется, что не столько полнота наших знаний весома для неверующих, сколько полнота любви

Вуахахахаха! Религия о боге-ревнивце и судье дает любовь?!

[Участковый]

Действительно, мы люди судим по делам, и правильно делаем, потому что не можем видеть сердце человека. Господь судит не только дела, но и помышления сердечные. Гитлер имел возможность совершить то, что он совершил, т.к. был диктатором. Это не значит, что те, кто не может сделать то же самое "по независящим от них причинам", чем-то лучше Гитлера в глазах Бога. Человек может разрушить свою душу и сжечь совесть и не имея возможности совершать великие грехи. Поэтому сделать вывод относительно того, имел человек возможность спастись в случае покаяния или нет, основываясь только на "ви'дении", невозможно. Может, потому и было сказано "не судите".

Йогин

"...оставляя умирать долгой мучительной смертью. По дороге домой он заходит в храм и там грит :"Был не прав". СПАСЕН?!"

Нет. Для спасения, признания своей неправоты недостаточно. Покаяние - гораздо более сложная штука.

P.s. Факты превращения великих грешников в великих святых имели место быть в истории, нравится кому-то эта наука или нет

[Odessa]

А я сейчас себе сгрузил Майн Кампф...громадный же этот всё таки Кампф вышел, целые 480 Вордовских страниц.. Ну ничего, потом как то почитаю...

[Николай]

ninna
\\\\\ А если бы ГИТЛЕР покаялся?\\\\\\

Был бы прощен...

Но дело в том, что не так легко, как кажется, перед смертью покаяться тем, кто взят в удел ДЬЯВОЛОМ?!

[Claricce]

Здравствуйте, ninna!

Но лично я не имею интереса к истории становления этого тирана. И читать "Майн кампф" никогда бы не стала . Жалко времени. Его и так не хватает.

Разрешите мне сказать свое мнение чуть-чуть оффтопик?

Меня фашизм интересует, как зло, в некотором роде, доведенное до совершенства. Многое из коммунистической пропаганды сваливало на фашизм приоритет и авторство всего зла мира или, по крайней мере, всего зла ХХ века. Хотя и концлагеря и душегубки на выхлопных газах - наше изобретение. Но все же в практическом плане Гитлер пошел дальше Сталина.
Поэтому "Mein Kampf" я прочитал. Думал понять идеологию нацизма, историю его становления, ход Мировой войны... И здорово разочаровался.
Книга "Mein Kampf" написана очень давно. Когда приход нацистов к власти был еще голубой (или скорее - коричневой) мечтой. В ней нет вразумительных идей - большую часть книги занимают мемуары бывшего революционера-социалиста типа, "как мне было сложно и как меня не понимали". Остальное - не идеология, не принципы стратегии движения, не программа, а всего лишь лозунги вроде, "бей жидов - спасай Германию". Причем евреев предполагалось бить во всей Европе, и прежде всего - во Франции (вспомните Версальский договор), а не на "землях на Востоке", как это обычно цитируется. Все программные лозунги Гитлера - только указание пальцем одновременно в разные стороны.
В общем, уровень исполнения мемуаров соответствует интеллекту отставного ефрейтора. Очень "серая" книга.

Вы правы, ninna, - такой труд представляет интерес только для архивных историков и специалистов по клиническим случаям. Если Вы к ним не относитесь, то не тратьте время.

С Уважением, Claricce

[ninna]

Участковый

Это не значит, что те, кто не может сделать то же самое "по независящим от них причинам", чем-то лучше Гитлера в глазах Бога.

Кто-то не может сделать то же самое из-за обличений совести. Вы думаете, человек, считающийся с голосом совести, в глазах Бога выглядит ничем не лучше,
чем плюющий на неё? То есть Авель и Каин - одно и то же?

[ninna]

Здравствуйте, Claricce!
Вы у нас - признанный знаток истории. Тем интереснее было прочитать ваше мнение о мемуарах Гитлера.

такой труд представляет интерес только для архивных историков и специалистов по клиническим случаям. Если Вы к ним не относитесь, то не тратьте время.

Ваш вывод, Кларичче, лишний раз утверждает меня в решении не читать то, что мне не нужно.
Спасибо за ваш совет.

[Участковый]

Участковый
Кто-то не может сделать то же самое из-за обличений совести. Вы думаете, человек, считающийся с голосом совести, в глазах Бога выглядит ничем не лучше,
чем плюющий на неё? То есть Авель и Каин - одно и то же?

Формулировка "по независящим причинам" означает в юридической практике, что человек не смог совершить определенное деяние по причине отсутствия объективной возможности и совершил бы если бы такая возможность представилась. Так что личности, считающиеся с голосом совести, под эту категорию никак не подходят.

[ninna]

Участковый
Я задала уточняющий вопрос по той причине, что некоторые действительно считают, что в каждом грешнике потенциально живёт Гитлер (или что-то подобное). И при особым стечении обстоятельств это обязательно проявится. Судя из вашего ответа, вы так не считаете.