Бог и человек

[Lyubov]

Кларисс и Игорь! Спасибо за ответы! Мне, неопытной христанке было очень интересно читать ваши ответы. И немного грустно. Грустно за всех нас от того, что мы дожились. Что в мире столько жестокости, зла и насилия, что идеалы уже ищут среди зверей. Я очень люблю животных и согласна с Кларисс в том, что у них есть чему поучиться. Но это не значит, что мы хуже. Да, встречаются люди, по своей жестокости хуже зверей. НО ВЕДЬ ТАКОГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!!! Человек создан был властелином природы, чтобы быть хозяином, а не расточителем. Чтобя наслаждаться природой и быть в гармонии с ней и с Богом. Но человек этого не понял. Люди отошли от Бога и нарушили основной принцип любви к Богу, природе. Принцип, что любовь - это отдавать. Не брать , а отдавать, заботиться. Почему в животном мире и в природе такая гармония? Потому, что они (животные) в гармонии с Богом. У них нет разума, чтобы возвеличиться над Богом и нарушить Его заповеди. Если бы человек не возгордился и не отошёл от Бога, живя в исполнении заповедей, то мы не докатились бы того, что когда говорят о преданности, то добавляют "собачья". Собачья преданность теперь. Нам, высокоразумным людям, иногда её непонять. Да, такое есть, но так не должно быть. Мне кажется, что когда Бог смотрит на нас с небес, то он просто рыдает иногда!
Кларисс! Мне так неудобно, что я задала вопрос, на который ты устал отвечать, но так интересно. Может ты всё-таки ответишь на него, когда отдохнёшь (почему ты принимаешь участие в форуме?)?
Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Игорь М! Цитата от участника Игорь М: Эго - это я, животное отделяет себя от открыжающего, но полностью подчиняется вложенным в него Природой законам - инстинктам. Игорь, Вы зря сводите человеческий эгоизм - к инстинктам. Это слишком просто. Будь это так - животные превосходили бы жестокостью людей. Но и животные не сводятся к инстинктам и человек - каким бы ни был - тоже. Чтобы не умереть животным, хоть и очень умным, надо раскрыть душу к любви, к единству, к альтруизму, к доверию и т.д., всё же захотеть явить, сотворить Природе, людям, чувства Бога в себе - эту самую любовь, внимание и т.д. "Самые большие преступления в истории человечества совершали люди, которые не пили водки, не курили, не изменяли своим женам и кормили белочек с ладони". Люди убивают друг друга - кроме медицинских крайних случаев - во имя любви к своему народу (уничтожая для этого другой), во имя веры (истребляя инакомыслящих), во имя красоты, по своему понятой (а целые цивилизации с высокой культурой мы знаем теперь по учебникам истории).. Не все так просто. И любовь не помогает, и вера в бога, и чувство прекрасного тоже.. Что-то иное. С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Lybov!

Мне, неопытной христанке...

Ну а я - неверующий со стажем. В третьем поколении. Но дело - вовсе не в этом.

Мне так неудобно, что я задала вопрос, на который ты устал отвечать, но так интересно. Может ты всё-таки ответишь на него, когда отдохнёшь (почему ты принимаешь участие в форуме?)?

Простите, Любовь, чисто технически - я побоялся, что если буду часто повторяться, меня выгонят отсюда. Но Ваша настойчивость требует ответа. Только уговор - не обижаться, идет?
Вопрос, Любовь, ко мне закономерный - чего это я тут делаю? Я Вам отвечу картинкой, которой уже однажды отвечал на этот вопрос в личной переписке:

Представьте себе, что Вы пришли в любимую Вами кафешку, бар.. - ну куда-то, где Вам привычно и удобно. Сидите с друзями, в теплой и хорошей компании. Нормальная обстановка, неплохая музыка - вечер удался.
И вдруг замечаете за соседним столиком - сидит человек и ест левой ногой. Держит в ней вилку, а в правой руке - нож. Нет - руки у него есть и манеры приличные и галстук от Версаче и ботинок (начищенный!) аккуратно убран под стол. Но есть - левой ногой.
И все - вечер пропал.
Вы уже не смеетесь с друзьями и не наслаждаетесь вкусной едой. Вы сидите к нему спиной, он ест не из Вашей тарелки, Вам вообще до него нет дела! Но мысли только об одном - чего бы это он выделывается? Почему не ест, как обычно - рукой, пусть даже и не правой.
Вот примерно также я вижу и верующих.
Нормальные люди, можно пошутить и посмеяться, поговорить о умных и прекрасных вещах, но почему едите левой ногой, т.е. - почему Вы верите в бога? Мне нет до Вас строго говоря никакого дела, я не восхищаюсь и не осуждаю Вас, просто не понимаю - Вы делаете поступки, с моей точки зрения совершенно непонятные - верите в бога.
Мне непонятно и интересно почему люди верят в бога, Любовь.

Да, встречаются люди, по своей жестокости хуже зверей.

Не так. Этого мало - слишком мягко сказано.
У животных вообще нет жестокости, Любовь. Совсем. Слово - жестокость применимо только к человеку!
Есть хищники в природе - все правильно, едят других. Но, Любовь, как Вы сами относитесь к котлете? разве Вы ее ненавидите, когда голодны? Наоборот - Вы любите ее, предвкушаете ее и мечтаете о ней. А для волка точно также нет жестокости в том, чтобы убить оленя. Он любит его, как любит свою жизнь и своих волчат.
У эскимосов есть много легенд о сотворении мира, по которой волки и олени - единое существо.
А вот человек - убивая! - жесток. Его убийство - от жестокости, мести и т.д. Зло в чистом виде.

НО ВЕДЬ ТАКОГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!!! ...Да, такое есть, но так не должно быть. Мне кажется, что когда Бог смотрит на нас с небес, то он просто рыдает иногда!

Так ведь есть, Люба (Вы разрешите мне так Вас назвать? - честно говоря я прочел вначале Ваш nickname как фамилию Любов, извините). Есть - согласитесь с неизбежностью. Две тысячи лет прошло со времен Христа. И что - стало меньше зла в мире? ничуть! Люди стали цивилизованнее, но ни капли - добрее. Мне вообще кажется, что соотношение добра и зла в мире - постоянная величина от времени.
Для меня это - один из доводов, что бога - нет. Вообще-то доводов много, но все равно встречаются верующие. Вот Вы же - поверили в бога..

С Уважением, Claricce

[Игорь М]

Ответ участнику Lyubov

Человек создан был властелином природы, чтобы быть хозяином, а не расточителем. Чтобя наслаждаться природой и быть в гармонии с ней и с Богом. Но человек этого не понял. Люди отошли от Бога и нарушили основной принцип любви к Богу, природе. Принцип, что любовь - это отдавать. Не брать , а отдавать, заботиться. Почему в животном мире и в природе такая гармония? Потому, что они (животные) в гармонии с Богом. У них нет разума, чтобы возвеличиться над Богом и нарушить Его заповеди. Если бы человек не возгордился и не отошёл от Бога, живя в исполнении заповедей, то мы не докатились бы того, что когда говорят о преданности, то добавляют "собачья". Собачья преданность теперь. Нам, высокоразумным людям, иногда её непонять. Да, такое есть, но так не должно быть.

Спасибо, Любовь за ответы, .
Меня несколько смутило слово "создан властелином":
Для меня Природа - это с большой буквы, потому что тоже личность, с которой можно общаться, которая что-то чувствует, о чём-то переживает, к чему-то стремится, что-то осознаёт, и включает в себя Планету, Звёзды, и всё что на них, если надо что-то сорвать, то можно обратиться за помощью к нашей общей Маме (Земле), (прочитал в календарике поговорку травников: "Земля мати, помоги мне траву рвати"), с просьбой или за разрешением, но, к сожалению, не понятно: а как Она может отетить; может быть толко добрым настроением этой самой травы, которую потом сорвёшь..., и которая тоже по плоти от Земли, как и мы - сестра. Т.е. "властелин", мама - это Земля, Звёзды, а мы участвуем в Её делах, помогая Ей жить, тому что Она создала кропотливо, ведь нам дана возможность помогать, конечно, им всем нужно заботливое внимание, вызванное нашим отношением, любовью.
Счастливо, дорогая, Любовь.
PS. модераторы тут просят по возможности не цитировать полностью, особенно длинными цитатами, но у меня рука не двигается совсем обрезать - ты хорошо это рассказала, спасибо.

[Игорь М]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Две тысячи лет прошло со времен Христа. И что - стало меньше зла в мире? ничуть! Люди стали цивилизованнее, но ни капли - добрее. Мне вообще кажется, что соотношение добра и зла в мире - постоянная величина от времени. Для меня это - один из доводов, что бога - нет. Вообще-то доводов много, но все равно встречаются верующие. Вот Вы же - поверили в бога.. С Уважением, Claricce

дорогой, Claricce, всё ещё впереди, просто подожди, посмотри, что дальше получится, если не хочешь или не можешь участвовать. по-моему так.

[Claricce]

Здравствуйте, Игорь М!

Цитата от участника Игорь М:

просто подожди, посмотри, что дальше получится, если не хочешь ...участвовать.

Это не ответ, Игорь.

по-моему так.

Мне так - неинтересно.

С Уважением, Claricce

[Игорь М]

Claricce,
ответ - "всё ещё впереди"- чуть раньше, по тексту.

[Захар]

Участнику Claricce

Две тысячи лет прошло со времен Христа. И что - стало меньше зла в мире? ничуть!

А зла меньше и не станет.
Писание учит, что зла будет еще больше (Рим.1:21-31)
Таким образом Создатель просто показывает людям, что своим развращенным умом люди не способны творить и жить в добре. Хотя бы по той простой причине, что в мире до сих пор не существует четкого определения - что есть добро и зло. А определение этих понятий от Бога люди не приняли, понадеясь на себя. И вот теперь пожинают собственные плоды.
И то, что старики говорят, будто раньше люди были добрее, то это не старческое ворчание. Это так и есть. Зло прогрессирует по нарастающей спирали. Мы можем это уже и сами проследить.
И в этом вина людей, а не Бога.
Он никогда не ставил своей целью, навести порядок на земле. Если бы Он вторгался в дела людей и самолично наказывал бы их за преступления, то это была бы уже не вера. Люди стали бы не свободны в выборе своего пути из-за страха перед наказанием.
Поэтому Создатель просто дал людям землю и все что на ней, что бы они могли свободно жить, и предложил им на выбор 2 пути.
Один ведет на суд и смерть. Другой ведет в жизнь вечную.

Иисус на вопрос :"как получить жизнь вечную?", ответил :" соблюди заповеди", и указал на 10 заповедей изложенных в 20гл. книги "Исход", и " следуй за Мной". То есть во всем поступай как Он учил.
И вот этим главным принципам веры не следует никто. Даже те, кто называет себя верующим.
Поэтому верующих, вы еще не видели. То что вы видели не есть вера.
Распевающие хвалы Богу по воскресным дням, православная бабушка, полосующая себя крестным знамением на каждый угол - не есть вера. Это позор.
Спросите любого из них, что есть грех, и вы не получите вразумительного ответа. Слов будет много, но четкого ответа не будет.
А вообще проверить кто верующий, а кто нет, просто.
Если исповедание опрашиваемого вами человека противоречит хоть одному месту писания, то это собрание лжецов и лицемеров.
Потому как церковь, уже со времен убийства ап. Петра, Павла и других, была загнана в глухое подполье.
И на вселенские соборы, где уже провозглашались ложные постулаты веры, а не те, что изложены в Священном писании, истинных последователей Христа просто не допускали устроив на них травлю.

[Димитрий]

Бог создал человеку по своему образу и подобию, но человек извратил образ и осталось только подобие.
Создал его Бог не ради его самого только, но для служения другим, так как царство Господне есть царство служений.
Создал он его для того, чтобы он служил другим и имел от этого от Господа блаженство, счастье и радость. В Господе нет себялюбия ни малейшего и создал Он его не из себялюбия и не ради себя, а для других, хотя по букве ВЗ иногда и говорится, что Господь все делает для Себя, но эти места без просвеления учением из Слова не были поняты.

Дмитрий

[Игорь М]

Dmitriy, подобие - это понятие из геометрии хорошо видно, подобные треугольники - одинаковые, но разного размера, т.е. в чём-то мы одинаковые, но очень маленькие. А вот образ - это понятие некоторого сходства с оригиналом, с прообразом. Душа - это что-то очень красивое, светлое, но как бы плотно укрытое нашим эгоизмом, и, да, - извращённое эгоистичным опытом жизни, (т.е. и подобие может быть укрыто и образ), но это не окончательно, т.к оригинал в душе не портится, его можно очистить и будет красиво и ярко.

[Димитрий]

Ответ участнику Игорь М

но это не окончательно, т.к оригинал в душе не портится, его можно очистить и будет красиво и ярко.

Игорь!

Я только что прокомментировал ваше сообщение в разделе Как стать христианкой?
Мне приходилось общаться не раз с людьми, у которых такие же воззрения как у вас. Их духовные последствия просто невозможно выразить словами, можно посмотреть только что-то вроде фильма ужасов.
Если вас интресует тот вопрос, сходите прочитайте мое сообщения.

Да просветит вас Господь!

Дмитрий

[Claricce]

Здравствуйте, Захар!

..до сих пор не существует четкого определения - что есть добро и зло. А определение этих понятий от Бога люди не приняли, понадеясь на себя.

Нет - это уж вина бога, что в мире (им созданном!) слишком так тесно переплетены эти понятия, что и дать определение невозможно.

Зло прогрессирует по нарастающей спирали.

Я этого не вижу. Мне кажется, что соотношение зла и добра не изменяется.

Люди стали бы не свободны в выборе своего пути из-за страха перед наказанием.

Тогда неверующие - самые свободные люди на земле. Ибо страха перед богом не имеют вовсе.

Один ведет на суд и смерть. Другой ведет в жизнь вечную.

Вопрос - кто прошел этими путями? Кто может сказать, что все обстоит именно так?

.." соблюди заповеди"... и " следуй за Мной". То есть во всем поступай как Он учил.

Не выходит. Не то сравнение.
Христу не приходилось выбирать между людьми. У него был свой выбор - поддаться соблазну дьявола или остаться верным своей любви к богу-отцу.
А люди каждодневно делают другой выбор - между людьми. Это - намного сложней, т.к. все люди - "ближние ваши", все люди не идеально добры или злы. "Не укради" - а если Ваш ребенок голодает? "Не возжелай" - а разве Христос знал, что это такое - любить женщину? Не бестелесную, ангелообразную, а обычную - с ее недостатками, родинками и непостижимостью желаний?

И вот этим главным принципам веры не следует никто.

Конечно. Им и нельзя следовать - мы слишком тесно живем на земле, чтобы не зацепить - пусть самым благородным побуждением соседа своего. Все заповеди написаны для человека, у которого есть максимум - один ближний. Если их больше - вся система заповедей рухнет.

Спросите любого из них, что есть грех, и вы не получите вразумительного ответа.

Еще интересней другой вопрос - а почему вот это есть грех? особенно если Вы хотите получить ответ не книжный - "так написано у Луки N:NN" - а хоть что-нибудь более вразумительное.

С Уважением, Claricce

[Limsy]

Claricce:

Нормальные люди, можно пошутить и посмеяться, поговорить о умных и прекрасных вещах, но почему едите левой ногой, т.е. - почему Вы верите в бога? Мне нет до Вас строго говоря никакого дела, я не восхищаюсь и не осуждаю Вас, просто не понимаю - Вы делаете поступки, с моей точки зрения совершенно непонятные - верите в бога.

...скажите, а вы всё понимаете из того что существует и происходит в нашей жизни?...как нормальный человек, вы, конечно, ответите, что не все...ибо философический постулат "я знаю, что ничего не знаю" остается верным и в наше время...

...теперь второй вопрос - а те вещи (явления, события и проч) которые вы не понимаете - вы все огульно считаете абсурдными?...не думаю...

...вопрос третий - почему некоторые глядя на Черный квадрат Малевича видят просто квадрат, а другие - и то, что за этим квадратом?...

...вы воспринимаете поведение христиан, как нечто абсурдное (ибо аналогия с ногой абсурдна) - что ж, имеете право...но не думаете ли вы, что христиане
точно так же воспринимают неверующих?...то есть две равнозначные позиции, только диаметрально противоположные...и как тут определить кто прав?...да никак, потому что каждый останется при своем мнении...

...скажите, а вы можете не верить в существование компьютера за которым вы сейчас сидите?...может это галлюцинации? ...вы верите, что существует ветер? почему? вы же его никогда не видели...не по явлениям ли им производимым вы делаете вывод что он, ветер, есть? ...вещи (явления, события) реальны для нас, если они производят в нас какое-то действие, ощущение (я говорю сейчас о людях с нормальной психикой)...так?

...так как же Бог может быть для нас нереальным, если мы спрашиваем, а Он отвечает...если мы нуждаемся, а Он приходит на помощь...если мы можем чувствовать Его присутствие, Его тепло, Его любовь и тд...Он реален для нас...
....и мы удивляемся как это Он не реален для вас...ведь это значит что вы расписываетесь в своей ограниченности в понимании и восприятии вещей...как-то странно...неужели не хочется пойти за грань - а вдруг там что-то есть?...инертность мышления - самое ужасное, потому что тогда нет прогресса, а это значит смерть...неужели в разуме никогда не возникал вопрос - в вдруг Он и правда есть?...и честно попытаться на него ответить...

...искренне успехов в поиске....

[Claricce]

Здравствуйте, Limsy!

Первые два вопроса - риторические, Вы ответили на них сами.

вопрос третий - почему некоторые глядя на Черный квадрат Малевича видят просто квадрат, а другие - и то, что за этим квадратом?

Да, для меня действительно непонятно, что эдакого видят в "Черном квадрате"? Наверное, млеют перед именем автора.
Но я нахожу и, смею надеяться, могу чувствовать красоту живописи и талант мастера там, где они есть.

не думаете ли вы, что христиане точно так же воспринимают неверующих?

Очень возможно - имеют полное право. Данное богом и российской конституцией.

как тут определить кто прав?...да никак

Если бы мы не были - все хором! - людьми, я бы с Вами согласился. и в самом деле - затруднительно было бы понять камень, планету, инопланетянина с антенной во лбу..
Но человека-то можно попробовать понять? попытаться..

если мы нуждаемся, а Он приходит на помощь

..а если не приходит?

если мы можем чувствовать Его присутствие

..а если не чувствуем?

ведь это значит что вы расписываетесь в своей ограниченности в понимании и восприятии вещей

Очень может быть - весьма ограничен. Но тогда логичный вопрос - зачем бог сделал такими ограниченными одних (скажем, меня) и дал широкое видение мира - верующим? Вам, например?
Зачем бы ему это?

неужели не хочется пойти за грань - а вдруг там что-то есть?

Когда было очень больно, я уже подходил, стучал в эту стену кулаками и ногами, долго прислушивался..
А в ответ - тишина.

неужели в разуме никогда не возникал вопрос - в вдруг Он и правда есть?...и честно попытаться на него ответить

И Вам ответили?

С Уважением, Claricce

[Игорь М]

Очень может быть - весьма ограничен. Но тогда логичный вопрос - зачем бог сделал такими ограниченными одних (скажем, меня) и дал широкое видение мира - верующим? Вам, например? Зачем бы ему это?

Claricce, всё дело в тренировке, в целеустремлённости, в вере Слову Иисуса Христа, практичной. Слово сказано всем на равных, одинаково.

[Limsy]

Claricce

Когда было очень больно, я уже подходил, стучал в эту стену кулаками и ногами, долго прислушивался.. А в ответ - тишина.

...я ведь и написала это вам, потому что во всех ваших постингах чувствуется боль, разочарование, обида на Него, который не ответил когда в Нем так нуждались...за всеми вашими строками - человек, которому сделали больно и он не нашел ничего лучшего как отгородиться от всего маской неверия...

...вы - достаточно умный человек, уровень интеллекта у вас выше среднего, с вами приятно разговаривать, потому что во-первых, вы знаете русский язык (что вызывает уважение, по крайней мере у меня); во-вторых, вы всегда знаете о чем говорите, поскольку обладаете достаточным уровнем знания...в-третьих, вы не боитесь высказывать мнение, даже если заведомо известно, что оно вызовет несоглачие многих...
... правда ваша менера разговора несколько странновата - она больше похожа на женскую...но я могу и ошибаться...не в этом суть...

...ладно, достаточно дифирамбов))) - я все это сказала к тому что вы способны будете способны понять Его и простить...да-да, простить...это не крамола...именно эта обида сейчас мешает вам прийти к Нему...

...что касается вопросов...

Да, для меня действительно непонятно, что эдакого видят в "Черном квадрате"? Наверное, млеют перед именем автора. Но я нахожу и, смею надеяться, могу чувствовать красоту живописи и талант мастера там, где они есть

...я тоже не фанат абстракционистов...и глядя на Квадрат мне не хочется замирать в глубокомысленном раздумии, а хочется сказать "а король-то голый")))...но я не ставлю под сомнения чувства тех, кто там что-то видит глубокое...они не кажутся мне держащими ложку ногой...

Если бы мы не были - все хором! - людьми, я бы с Вами согласился. и в самом деле - затруднительно было бы понять камень, планету, инопланетянина с антенной во лбу.. Но человека-то можно попробовать понять? попытаться..

...да...я всегда это делаю - пытаюсь понять и встать на позицию другого человека...увидеть мир его глазами, иначе никогда не сможешь ему помочь...но это возможно только в конкретных ситуациях...а, вообще, человек - существо непознаваемое...

>>>если мы нуждаемся, а Он приходит на помощь
..а если не приходит?

... так бывает...но это не значит что Он не слышит...значит Он хотел чему-то научить...что-то показать...но не зная конкретной проблемы - я не возьмусь рассуждать...

Но тогда логичный вопрос - зачем бог сделал такими ограниченными одних (скажем, меня) и дал широкое видение мира - верующим? Вам, например? Зачем бы ему это?

...неправда...Он сотворил всех по Своему образу и подобию...значит каждый способен понять...просто кто-то хочет и ищет, а кто-то нет...

Когда было очень больно, я уже подходил, стучал в эту стену кулаками и ногами, долго прислушивался.. А в ответ - тишина.

...вы бы не хотели обэтом рассказать?...мне было бы проще...и вам тоже, мжет быть...

Цитата: неужели в разуме никогда не возникал вопрос - в вдруг Он и правда есть?...и честно попытаться на него ответить И Вам ответили?

...мне ответили...и я этому несказанно рада...нормальной человек, когда он счастлив, хочет счастья и для всех остальных, всего мира...поэтому и я хочу счастья для всех, в том числе и для вас...но без Бога умный человек счастлив быть не сможет никогда...