Ангел, который исцеляет от любой болезни

[Leopold 2465]

Удивляюсь! Хотя дано не удивляюсь тому, что христиане вообще, не только не читают Евангелия, но и не изучают от слова совсем. Читаешь комментарии и только одна мысль - детский сад на прогулке! Ну есть хоть кто-нибудь, кто в состоянии понять о чём написал Иоанн?

Напишите, Вы, если знаете и понимаете.

[Андрей1958]

Напишите, Вы, если знаете и понимаете.

Можно я подожду, вдруг есть образованный, а не гадатель на кофейной гуще.

[Leopold 2465]

Можно я подожду, вдруг есть образованный, а не гадатель на кофейной гуще.

Как хотите, но Вы зашли в эту тему, как тот ангел, и возмутили воду, можно сказать... Давайте теперь, докажите, что Вы не зря воду взбурлили... что Вам есть что сказать...
Иначе это выглядит просто пустословием...

[Братец Иванушка]

"тогда слабость была препятствием для желающего получить исцеление, а ныне всякий свободно может приступать. Не ангел воду возмущает, а Господь ангелов совершает все это. И уже не может болящий сказать: человека не имам; егда же прихожду аз, ин прежде мене слазит(ст. 7). Но хотя бы стекалась вся вселенская, благодать не оскудевает и сила ее не истощается, а остается всегда одинакова, как и прежде. Как солнечные лучи светят каждый день и не истощаются и свет их от излияния на многие предметы не уменьшается, так и еще более сила Духа нисколько не уменьшается от множества приемлющих ее. " См.

[Leopold 2465]

Храм Асклепия и Сераписа

В раскопках, проведенных в 1964 году рядом с церковью Святой Анны, археологи обнаружили остатки храма Асклепия и Сераписа. Между 150 г. до н.э. и 70 г. н.э. на этом месте находились купальни Вифезды, водохранилища, которое в III в. поставляло воду на Храмовую гору. Вода цистерна, ванны и гроты были организованы в лечебных или религиозных целях. В середине I в. н.э. Ирод Агриппа построил здесь популярный целебный центр, асклепион.

Исследуя Элию Капитолину, Иерусалим в эпоху императора Адриана, часть IV - strator — ЖЖ

Как видно, что об иудейском Боге ни слова. Во времена Христа это были, скорее, остатки храма Асклепия, а позже был построен популярный целебный центр, асклепион, в честь языческого бога медицины...

[Андрей1958]

Как хотите, но Вы зашли в эту тему, как тот ангел, и возмутили воду, можно сказать... Давайте теперь, докажите, что Вы не зря воду взбурлили... что Вам есть что сказать...
Иначе это выглядит просто пустословием...

А здесь шоу программа разве? Нужно кому-то что-то доказывать? Что, что я круче всех! Это не я круче, это про другое .... Пока ещё никак не выглядит.
Вот первая загадка для читателей Евангелия.

Действительно, были такие ворота в Иерусалиме, был и такой бассейн. У Овечьих ворот был рынок по продаже жертвенных животных: он так и назывался "Овечий рынок". Народ здесь действительно толпился, но он ждал не исцеления в водах бассейна, а очереди к левитам, которые отмывали от грязи будущие жертвы, ибо грязное животное нельзя было вести в Храм. Люди в бассейн никогда не погружались, ибо для людей он был нечист! Ежедневно в этом бассейне отмывали от грязи сотни животных. Можно себе представить какая была в нем вода! Этот бассейн никогда не был купальней и это известно из иерусалимского Талмуда. Людей, которые окунулись в такую купальню вообще бы не пустили в храм, поскольку окунаться нужно не в такую грязную купальню, а микву, куда набирается живая вода. Этот текст попал в евангелие вовсе не из под пера Иоанна, а с других сирийских более поздних рукописей. Приписать подобное Иоанну было бы нелепо, поскольку Иоанн отлично знал Левитские законы и такого бы просто никогда не написал.

Что же касается легенды о "возмущении вод Ангелом Господним", то это было совсем в другом месте, в юго-западной части города, и связана эта легенда с источником Гихон. Иудейский царь Езекия, опасаясь вторжения ассирийцев, предпринял ряд шагов по подготовке города к длительной осаде. В числе прочих мер он решил отвести воды источника по подземному туннелю в город. Туннель пробивали с двух сторон. Обе группы рабочих встретились в точке, которую можно определить и в наши дни. Общая длина туннеля 533 метра, и заканчивается он бассейном Шиллоах (знаменитая Силоамская купель). Об этом знаменательном событии упоминается в Библии. Во Второй книге Царств написано:

"...Он сделал пруд и водовод и провел воду в город". Вода в тоннеле как бы пульсировала - то прибывала, то убывала. В нужное горожанам время она поднималась, как бы облегчая нуждающимся доступ к воде. Люди говорили, что это Ангел Господень поднимает воду. Эти два бассейна расположены в разных концах города и предназначались для разных целей, но ни один из них не служил купальней!

Но это не единственные странности описанные в Евангелии Иоанном в этом эпизоде.

[Leopold 2465]

Действительно, были такие ворота в Иерусалиме, был и такой бассейн. У Овечьих ворот был рынок по продаже жертвенных животных: он так и назывался "Овечий рынок". Народ здесь действительно толпился, но он ждал не исцеления в водах бассейна, а очереди к левитам, которые отмывали от грязи будущие жертвы, ибо грязное животное нельзя было вести в Храм. Люди в бассейн никогда не погружались, ибо для людей он был нечист! Ежедневно в этом бассейне отмывали от грязи сотни животных. Можно себе представить какая была в нем вода! Этот бассейн никогда не был купальней и это известно из иерусалимского Талмуда. Людей, которые окунулись в такую купальню вообще бы не пустили в храм, поскольку окунаться нужно не в такую грязную купальню, а микву, куда набирается живая вода. Этот текст попал в евангелие вовсе не из под пера Иоанна, а с других сирийских более поздних рукописей. Приписать подобное Иоанну было бы нелепо, поскольку Иоанн отлично знал Левитские законы и такого бы просто никогда не написал.

Что же касается легенды о "возмущении вод Ангелом Господним", то это было совсем в другом месте, в юго-западной части города, и связана эта легенда с источником Гихон. Иудейский царь Езекия, опасаясь вторжения ассирийцев, предпринял ряд шагов по подготовке города к длительной осаде. В числе прочих мер он решил отвести воды источника по подземному туннелю в город. Туннель пробивали с двух сторон. Обе группы рабочих встретились в точке, которую можно определить и в наши дни. Общая длина туннеля 533 метра, и заканчивается он бассейном Шиллоах (знаменитая Силоамская купель). Об этом знаменательном событии упоминается в Библии. Во Второй книге Царств написано:

"...Он сделал пруд и водовод и провел воду в город". Вода в тоннеле как бы пульсировала - то прибывала, то убывала. В нужное горожанам время она поднималась, как бы облегчая нуждающимся доступ к воде. Люди говорили, что это Ангел Господень поднимает воду. Эти два бассейна расположены в разных концах города и предназначались для разных целей, но ни один из них не служил купальней!

Но это не единственные странности описанные в Евангелии Иоанном в этом эпизоде.

1. Вы не указали источник информации, и где это сказано в Талмуде? Пожалуйста, ссылки.
2. Как эта информация касается чтения Библии? Разве все это можно прочитать в Библии?
3. Когда было то, что Вы описали об использовании бассейна только с целью отмывания от грязи животных?
4. Мы говорим о возможной вставке ТОЛЬКО четвертого стиха. Но в третьем стихе сообщается, что это была все-таки купальня, и там лежали больные, а не люди ждущие очередь для отмывания животных.

[Андрей1958]

1. Вы не указали источник информации, и где это сказано в Талмуде? Пожалуйста, ссылки.
2. Как эта информация касается чтения Библии? Разве все это можно прочитать в Библии?
3. Когда было то, что Вы описали об использовании бассейна только с целью отмывания от грязи животных?
4. Мы говорим о возможной вставке ТОЛЬКО четвертого стиха. Но в третьем стихе сообщается, что это была все-таки купальня, и там лежали больные, а не люди ждущие очередь для отмывания животных.

Если Вы настроены на споры и то, что я сейчас начну что-то доказывать, так ведь и нет. Если Вам кажется это выдумкой и чушью, то нет проблем.

Есть исторический и религиозный контекст любого стиха не только Танаха, но и Евангелия, если человек не изучает этот контекст и саму библейскую историю, то ему ни за что не докажешь зачем был так написан евангелистом тот или иной стих. Так у многих и получилось, что Павел отменил Закон и много чего ещё. О сатане, например, нет ни одной строчки в Танахе, так что, может из этого вытекает, что его и нет вовсе и вдруг, откуда не возьмись все Евангелия наводнены бесами, демонами и всякими нечистыми силами. Почему Бы Вам не спросить откуда вдруг столько!

А я задам ещё одну загадку эпизода у купели. Зачем Иисусу понадобилось, чтобы этот несчастный расслабленный взял свой вонючий мешок с соломой, на который он испражнялся 38 лет и куда-то с ним пошёл? Зачем, кому он нужен? Йешуа сказал ему: "Встань, возьми свою подстилку и иди!"

[Leopold 2465]

Если Вы настроены на споры и то, что я сейчас начну что-то доказывать, так ведь и нет. Если Вам кажется это выдумкой и чушью, то нет проблем.

Ну а какая цена этой информации, если Вы не можете ничем её подтвердить?
Тем более, что Вы заявили, что здесь никто не только не читает Евангелие, но и не изучает, но предоставили информацию, которой нет в Евангелие.
Так при чем здесь Евангелие, знание или незнание Его?

Есть исторический и религиозный контекст любого стиха не только Танаха, но и Евангелия, если человек не изучает этот контекст и саму библейскую историю, то ему ни за что не докажешь зачем был так написан евангелистом тот или иной стих.

Исторический и религиозный контекст говорит о том, что во времена Иисуса и позже там была оздоровительная купальня, скорее, оставшаяся от части асклепиона, храма языческого бога Асклепия.
Возможно на много раньше этих событий когда-то у овечьих ворот и был бассейн для целей, которые Вы описали, а может для этого и не нужно было целого бассейна. А может там был ещё один бассейн. Но библейский факт, что там была купальня ещё никем, вроде, не опровергнутый, и нет сведений, что и третий стих был поздней вставкой.
Первые три стиха содержаться буквально во всех известных копиях оригиналов.

А я задам ещё одну загадку эпизода у купели. Зачем Иисусу понадобилось, чтобы этот несчастный расслабленный взял свой вонючий мешок с соломой, на который он испражнялся 38 лет и куда-то с ним пошёл? Зачем, кому он нужен? Йешуа сказал ему: "Встань, возьми свою подстилку и иди!"

Иисусу незачем... она нужна, как постель, самому человеку, который выздоровел. А зачем еще?

[blueberry]

https://bible.by/verse/43/5/4/ - вот здесь видно, что в некоторых современных переводах эти стихи отсутствуют.

И потом культ Асклепия был хорошо распространен в Риме и оказывал влияние и на Европу, и на Иерусалим.
Поэтому все подобные языческие верования об исцелениях богом медицины, скорее, и были связаны с этим культом.
И история этой купальни началась где-то в 8 в. до н.э.

История бассейна Вифезда началась в 8 веке до нашей эры, когда плотина была построена через короткую долину Бет-Зеты, превратив ее в водоем для сбора дождевой воды; шлюз-затвор в плотине позволял контролировать уровень воды, а канат с пружинами приводил к постоянному потоку воды из водохранилища в Иерусалим. Водохранилище стало известно как Верхний бассейн (בריכה העליונה). Около 200 г. до н.э., в период, когда Симон II был еврейским первосвященником, канал был закрыт в тоннель, а второй южный бассейн был добавлен на южную сторону плотины. Хотя популярная легенда утверждает, что этот бассейн использовался для мытья овец, это очень маловероятно из-за использования бассейна в качестве водоснабжения. Да и его глубина, около 13 метров, делало мытье крайне сложным предприятием.

В 1 веке до н.э. естественные пещеры к востоку от двух бассейнов Вифезда превратились в небольшие бани, как часть асклепиона (древнегреческий храм, посвящённый богу медицины Асклепию. Асклепионы являлись не только культовыми строениями, но также и лечебными). Однако некоторые историки предполагает, что новый бассейн был посвящен богини Фортуны, богини удачи, а не Асклепия, бога исцеления. Так или иначе, но римское влияние военного гарнизона в крепости Антония явно заметно в географии современного Иерусалима. Хотя в те времена бассейн Вифезда находилсая за пределами стен Иерусалима и следовательно за пределами святого для евреев города. Что кому там римляне посвящали евреи не сильно заботились об этом.

В середине I в. н.э. царь Ирод Агриппа расширил городские стены, в результате чего асклепион попал в черту города. Когда римский император Адриан восстановил Иерусалим под новым названием Аэлия Капитолина, он проложил проезжую часть вдоль плотины и расширил асклепион, превратив его в большой храм Асклепию и Серапису. В византийскую эпоху асклепион был преобразован в церковь.

Бассейн Вифезда или Бефседы: расположен в мусульманском квартале - Иерусалим

похоже, что ин. 5:4 это просто комментарий который позденее попал в текст. ничего страшного в этом нет, как вы понимаете.

было бы интересно узнать когда он попал в текст? об этом и был мой вопрос.

по поводу же римских традиций в иерусалиме - столько натяжек что и говорить о них смешно. римляне делали что хотели, а иудеи оставались иудеями.

[Андрей1958]

Исторический и религиозный контекст говорит о том, что во времена Иисуса и позже там была оздоровительная купальня, скорее, оставшаяся от части асклепиона, храма языческого бога Асклепия.

Оздоровительная купальня языческого бога на храмовой горе? Вот это и говорит о невежестве, причём дремучем!

Возможно на много раньше этих событий когда-то у овечьих ворот и был бассейн для целей, которые Вы описали, а может для этого и не нужно было целого бассейна.

А Вы как себе представляете бассейн, как плавательный что ли? Это просто выемка, углубление, где помещается один человек. А воду в бассейн кто-то наносит или она сама течёт откуда-то?

А может там был ещё один бассейн. Но библейский факт, что там была купальня ещё никем, вроде, не опровергнутый, и нет сведений, что и третий стих был поздней вставкой.
Первые три стиха содержаться буквально во всех известных копиях оригиналов.

У Иоанна есть описание ареста Спасителя, так там написано, что Иуда привёл с собой СПИРУ солдат, это 400 человек. так никто в это верить не хочет, начинают придумывать, искажать текст и прочее, хотя написано СПИРА. Почему ни один евангелист не описал эту сцену исцеления, а ведь Лука как врач мог бы?

Иисусу незачем... она нужна, как постель, самому человеку, который выздоровел. А зачем еще?

Вот здесь и нужно включить мозги! Зачем человеку вонючий мешок с соломой? Может Вы думаете это был итальянский ортопедический матрац ручной работы? Все матрасы в то время были одинаковы - мешок набитый соломой. Тогда зачем Иисус сказал взять этот мешок с соломой с собой и куда-то с ним пойти. Причина была не в постели, кому она нужна В 14 стихе нам сказано следующее:

Позже Йешуа нашёл его во дворе Храма и сказал: "Видишь, ты здоров! Теперь не греши, иначе с тобой может произойти худшее!"

Написано не встретил случайно, а именно нашёл его во дворе храма. Что он там делал? По всей видимости он пришёл показаться священнику по закону, чтобы тот подтвердил его исцеление. А вот с 16 стиха начинается конфликт между Иисусом и фарисеями, который и спровоцировал сам Иисус. Зачем? Может Вы ответите или ещё кто-нибудь?

[Певчий]

На матрасах спали не только больные, но и здоровые. Спать без матраса было неудобно и холодно. А сказал Христос "возьми прстель свою и иди" потому, что оставаться у купальни исцеленному более не было потребности.

[Leopold 2465]

похоже, что ин. 5:4 это просто комментарий который позденее попал в текст. ничего страшного в этом нет, как вы понимаете.

было бы интересно узнать когда он попал в текст? об этом и был мой вопрос.

по поводу же римских традиций в иерусалиме - столько натяжек что и говорить о них смешно. римляне делали что хотели, а иудеи оставались иудеями.

Возможно, что и комментарий. Такая версия, мне даже кажется более правдоподобной, чем просто "поздняя вставка". Когда? Неизвестно, да это и не так важно.
Я уже приводил пример, где ранние христиане критиковали эту купальню....
Но, если бы в этом ничего страшного не было, на мой взгляд, то я бы , наверное, и тему эту не открывал. А страшное порою в мелочах...

Если ангела посылал Бог-Отец, если это Его работа, то здесь противопоставление дел Отца и Христа, потому что дела Отца не исцелили больного в течении 38 лет, а Христос исцелил мгновенно.
И это дает повод обращаться к этим стихам христианам и даже язычникам, когда пытаются оправдать всевозможные временные исцеления от различных предметов культа.
Мол Христос не препятствовал этому, мол Всемогущий Бог может исцелять через различные вещи и это все правильно. Но забывают, что Всемогущий Бог может исцелять и без каких-либо предметов, а предметы часто превращаются в руках людей в культовые, в идолов...

по поводу же римских традиций в иерусалиме - столько натяжек что и говорить о них смешно. римляне делали что хотели, а иудеи оставались иудеями

Ну да, оставались иудеями, и поэтому вскоре Храм был разрушен, а на месте Храма сейчас мусульманские культовые сооружения, да?
И Христос поэтому все время предъявлял какие-то претензии к Иудеям?

[Leopold 2465]

Оздоровительная купальня языческого бога на храмовой горе? Вот это и говорит о невежестве, причём дремучем!

Не на Храмовой горе, а у ворот Храмовой горы. Во времена Христа это был пригород Иерусалима Везефа (по И. Флавию)

А Вы как себе представляете бассейн, как плавательный что ли? Это просто выемка, углубление, где помещается один человек. А воду в бассейн кто-то наносит или она сама течёт откуда-то?

Ну не буквально конечно и почти как плавательный. Этот бассейн состоял из двух резервуаров, каждый из которых размером как поле по мини футболу и глубиной более 10 м. Резервуары были отделены шестиметровой плотиной.

Наличие двух бассейнов позволяет предположить, что водохранилище в этой низине существовало с древних времен. Первый водоем, основанный на плотине, был построен в эпоху первого Храма. Дождевые воды, стекающие в долине Бет Зета, образовывали естественное озеро. Это первое водохранилище в Священном Писании упоминается как «верхний пруд» (Ис.7:3; Ис.36:2 и 4Цар.18:17).
Второй бассейн был построен для того, чтобы увеличить пропускную способность сооружения, подающего воду для нужд Храма. Время сооружения второго бассейна восходит к строительной деятельности первосвященника Симона «Праведного» (220-195 гг. до Р.Х.). Предполагается, что это водохранилище упоминается также в книге Премудрости Иисуса сына Сирахова (Прем. Сир.50:3). Архитектурное оформление этого древнего водохранилища в виде пяти портиков, типы колонн и т.п. обычно относят к эпохе Ирода Великого, поскольку во время раскопок было обнаружено много капителей, оснований и стволов колонн, типичных для этого времени. В 1932 г. на южной стене купели было обнаружено еврейское граффити, оставленное, вероятно, еще до восстания Бар-Кохбы в 131-135 гг. после Р.Х.
Обе купели были частично вырублены в скале, частично обложены тесаным камнем. Точная форма купелей до сих пор неизвестна, поскольку значительная их часть находится под густонаселенной частью города. Два открытых бассейна были соединены центральной дамбой, разделявшей их на северный и южный. Внутри дамбы шириной 6 м находились каналы для стока воды.
Глубина и размеры бассейнов поражают даже в наши дни. Бассейны имели размеры примерно 40 х 50 и 60 х 70 м, а их средняя глубина составляла около 13,5 м. Купальня была окружена со всех сторон великолепными крытыми галереями в виде портиков. Предполагается, что один из портиков был сооружен на разделяющем купели барьере, остальные, соответственно, по их сторонам.
Археологические данные показывают, что между 150 г. до Р.Х. и 70 г. после Р.Х. к востоку от водохранилища находились широкие ступени, служившие для спуска вниз. Эта характерная деталь дает основание предполагать, что здесь находилось место, использовавшееся для ветхозаветных иудейских ритуальных омовений (микве). Этой цели служила обнаруженная здесь купель, а также другие расположенные рядом ванны и гроты.
Ветхозаветные паломники, входившие в город с северо-восточной стороны через Овечьи ворота, могли совершить здесь предписанные законом ритуальные омовения перед посещением Храма. В дни иудейских праздников Иерусалим посещало огромное количество народа, а археологи до сих пор на территории, прилегающей к Храмовой горе, не обнаружили других купелей, кроме Силоамской которые служили бы местом массовых омовений. Именно с этим местом большинство исследователей связывает чудо исцеления Иисусом Христом расслабленного (Ин.56:3). В римский период во II в. после Р.Х. весь комплекс был перестроен в капище, посвященное Асклепию, поэтому эти купальни оборудовали соответственно новому культу.

https://naafone.ru/shrines/svyatyni-izrailya/vifezda/

Уже можно говорить о том, что два резервуара могли использоваться и для разных нужд...

[blueberry]

Возможно, что и комментарий. Такая версия, мне даже кажется более правдоподобной, чем просто "поздняя вставка". Когда? Неизвестно, да это и не так важно.

ну, отслеживается довольно легко, тоесть смотрятся датированные манускрипты, и смотрится в каких и когда появился текст. я уже писал, в синайском кодексе текста, например, нет. это 4-й век.

Ну да, оставались иудеями, и поэтому вскоре Храм был разрушен, а на месте Храма сейчас мусульманские культовые сооружения, да?
И Христос поэтому все время предъявлял какие-то претензии к Иудеям?

мы о дохристианском периоде говорим, когда иудеи порываются побивать камнями всё, что не присывается в правила. в иерусалиме у иудеев всего один храм. а вы описали множетсво больных у какого то римского храма.