Устарел ли Ветхий Завет?

[Vladilen]

кстати, ведь Авраам сначала его звали Аврам, а потом только Аврахам, что значит отец множества народов.

Это правда.

[Elf18]

Оставайтесь при своем мнении;

Каком мнение?

мне же не интересно говорить о том, что для всех очевидно;

Вы как раз спорите о очевидном

разговор мне лично не приносит никакой отрады для души, по этому я не хочу более продолжать его.

Странно, обычно изучение Библии приносит отраду душе

Писание в одном месте наглядно говорит, что Бог обещал Аврааму произвести от Него великий народ;

Однако, что бы это произошло нужны были действия и самого Авраама, не надо забывать о свободе воли.
Тут нет противоречия,
1.Бог обещал всех древних евреев сделать народ священниками, но евреи согрешили и выбрали золотого тельца и когда Моисей сказал "кто Господен ко мне !"
пришли лишь колено Леви и именно они и их потомки и стали священниками.
2. Бог говорил что даст евреям землю в Ханане
но ведь ее нужно было завоевать
книга Иисуса Навина говорит что не успели завоевать всю землю
кроме того
хотя слава о успехах евреев достигла Ханана но жители города Гаваон применили хитрость и Бог обратим внимание не подсказал евреям что жители Гаваон жульничают
и город Гаваон не был уничтожен более того царь Давид даже передаст для казни тех евреев что при Сауле убивали жителей Гаваона - ибо с ними был договор.
Евреи что бы завоевать города находили в городе предателей
так они заключили договор в человеком в городе Луз, и, соблюдая договор оставили ему жизнь, но он опять основал город Луз в соседнем месте.
при завоевания Гая, сначала был не успех, ибо один человек ранее взял себе из заклятого, но, обратим внимание, Бог опять не сказал им про это.
И только после военного поражения они вопросили Бога- тогда только узнали.
в книге же Судей
Ясно говорится в главе 1 что евреи не завоевали жителей каких-то гор, колено Дан сами аморреи загнали в горы, жителей долин "Господь был с Иудой но жителей долины Иуда (колено Иуды) не смог завоевать ибо у них были боевые колесницы (грозное оружие тех времен).
Не завоевали жителей укрепленных городов например город иевусеев - Иерусалим
и как итог см Глава 2 книги Судей где говорится что евреи не просто не уничтожили народы Ханана, но и вступили с ними в общение, в контакт.

и вы не вступайте в союз с жителями земли сей; жертвенники их разрушьте». Но вы не послушали гласа Моего. Что вы это сделали?
3 И потому говорю Я: не изгоню их от вас, и будут они вам петлею, и боги их будут для вас сетью.
4 Когда Ангел Господень сказал слова сии всем сынам Израилевым, то народ поднял громкий вопль и заплакал.
5 От сего и называют то место Бохим. Там принесли они жертву Господу

Судьи 2 глава Библия: https://bible.by/syn/7/2/

То есть великий народ произошел бы если бы древние евреи послушали Бога
Но они НЕ послушали
вступили в союз.
стали смешиваться с местным населением
И такая тенденция была с самого начала
Ведь народ "евреи" состоял из разных колен, причем в песни Деворы в книге Судей говорится и о племени Махира и Галаада ( как бы часть колена Манасии )
При этом колено Ефрема и Манасии это же дети Иосифа
То есть мало того, что от 12 сыновей возникли разные колена, да еще число их стало расти
Вместо колена Иосифа два колена Ефрема и Манасии
вместо Манасии колено Махира и Галаада
Не получалось единого народа были сильны центробежные силы
Он постоянно разделялся и смешивался с другими
Так вместе с Моисеем вышли и другие народы, вышли египтяне, были смешанные браки и их потомки, народ кенезеев получил важное место в Иудее-Хеврон.
Кенее севернее.
Еще во время шествия по пустыни, евреи стали жениться на моавитянках и мадиатянках, перенимать их богов.
Потребовались решительные меры со стороны Моисея и др

Финеес, исполнившись гнева на соблазнителя народа, вошел в его шатер и поразил копьем его и мадианитянку

и Самсон см книгу Судей предпочитал филимстянок
Потому то пророк Иезекииль и говорит про евреев - отец твой аморрей, а мать хеттеянка

То есть по сути жило 12-13-14, а может и больше разных народов
Что даже во враждебном окружении не пришли к единству.
Лишь на краткое время во времена Саула, при этом Саул был представитель небольшого центрального колена Вениамина
потом при Давиде ,но Давид строил интернациональную империю
центром взял город иевусеев Иерусалим в центре, в его государстве служили и филимстяне и хетеи и аммонитяне
Но уже после его сына Соломона государство развалилось на 2 части
Северная часть называли себя израильтянами, а южная иудеями.

[Elf18]

Писание в одном месте наглядно говорит, что Бог обещал Аврааму произвести от Него великий народ; .

Это не отменяет свободу воли, не отменяет усилия самого народа
Так Бог говорит, что все евреи будут священники- но стали лишь колено Левия
евреи завоюют Ханан и уничтожат местные народы- но не уничтожили и вступили в союз ними.


Кроме того, Бог говорил Аврааму не один раз
1 раз
гл 12

2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твоё, и будешь ты в благословение;

Бытие 12 глава Библия: https://bible.by/syn/1/12/

И чем вам не нравятся христиане, как потомки Авраама

2 раз

И прошёл Аврам по земле сей до места Сихема, до дубравы Море. В этой земле тогда жили Хананеи.
7 И явился Господь Авраму, и сказал: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал он там жертвенник Господу, Который явился ему.

Бытие 12 глава Библия: https://bible.by/syn/1/12/

3 раз
гл 13

И сказал Господь Авраму, после того как Лот отделился от него: возведи очи твои и с места, на котором ты теперь, посмотри к северу и к югу, и к востоку и к западу;
15 ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки,
16 и сделаю потомство твоё, как песок земной; если кто может сосчитать песок земной, то и потомство твоё сочтено будет;
17 встань, пройди по земле сей в долготу и в широту её, ибо Я тебе дам её.
18 И двинул Аврам шатёр, и пошёл, и поселился у дубравы Мамре, что в Хевроне; и создал там жертвенник Господу.

кстати, Авраам не мог видеть много земли, а вот пророк Валаам когда благословлял евреев с горы видел уже больше земли


4 раз
гл 15

И сказал Аврам: вот, Ты не дал мне потомства, и вот, домочадец мой наследник мой.
4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.
5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность

в подтверждение этого сходит чудесным образом огонь на жертвы
однако, вместе с тем

Сам договор с Богом номер 1

при захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий.
13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом,
15 а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй;
16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе ещё не наполнилась.

То есть получается дам землю, но и не дам именно сейчас ибо "мера беззаконий аморреев еще не наполнилась"
А между тем, Лот получит земли Содома и Гомморы ибо мера беззаконий их наполнится
потомки Исава получат земли хоррев и потомки Измаила тоже получат.
по сути через 400 лет потомки Иакова только частично получат землю уже из-за своих беззаконий

18 В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:

То есть этот договор с Богом включал важное доп соглашение
"когда беззаконие аморрев будет большое"
и так же, что сами евреи не будут грешит, тогда Бог поможет им завоевать Ханан

Дальше однако у Авраама родится сын Измаил
гл 16

Ангел Господень сказал ей: возвратись к госпоже своей и покорись ей.
10 И сказал ей Ангел Господень: умножая умножу потомство твоё, так что нельзя будет и счесть его от множества.

и только после этого через 13 лет Бог заключает договор номер 2 через обрезание

1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2 и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.

При этом Аврам меняет имя на Авраам что значит - отец множества народов

4 Я вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;
6 и весьма, весьма распложу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя;
7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;

Вот кстати от христиан произошло много царей в разных царствах-государствах

15 И сказал Бог Аврааму: Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра;
16 Я благословлю её и дам тебе от неё сына; благословлю её, и произойдут от неё народы, и цари народов произойдут от неё.

От Сары известны 2 народа, потомки Иакова и Исава

Дальше, действительно Бог говорит о Исааке

20 И об Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
21 Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год.

Но, Бог говорит что от Измаила тоже будет великий народ и Бог тоже его благословит.
а Исааком Бог заключит ИНОЙ договор.
То есть Аврааму Бог дал 4 обетования и 2 договора
Один договор по Вере с жертвоприношением и 2 договор с обрезанием.
Но, будет еще и договор с Исааком.

правда, потом приходил на трапезу к Аврааму и дал обетование номер 5

гл 18

18 От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нём все народы земли,

При отсылки Измаила Авраам получает обетование 6
гл 21

12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса её, ибо в Исааке наречется тебе семя;
13 и от сына рабыни Я произведу народ, потому что он семя твоё.

После жертвоприношения Исаака дается обетование 7
гл 22

и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего,
17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твоё, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твоё городами врагов своих;
18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.

Уже говорится что потомки Авраама будут захватывать города

У Авраама была еще жена Хеттура и наложницы
От Хетуры народ мадианитяне

И отдал Авраам всё, что было у него, Исааку,6 а сынам наложниц, которые были у Авраама, дал Авраам подарки и отослал их от Исаака, сына своего, ещё при жизни своей, на восток, в землю восточную.

у Исаака родилось 2 сына Иаков и Исав

23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.
24 И настало время родить ей: и вот, близнецы в утробе её.

Обетование Исааку
гл 26

Господь явился ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе,
3 странствуй по сей земле, и Я буду с тобою и благословлю тебя, ибо тебе и потомству твоему дам все земли сии и исполню клятву, которою Я клялся Аврааму, отцу твоему;
4 умножу потомство твоё, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные,
5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

а вот Исаак говорит Иакову

гл 28

1 И призвал Исаак Иакова и благословил его, и заповедал ему и сказал: не бери себе жены из дочерей Ханаанских;
2 встань, пойди в Месопотамию, в дом Вафуила, отца матери твоей, и возьми себе жену оттуда, из дочерей Лавана, брата матери твоей;
3 Бог же Всемогущий да благословит тебя, да расплодит тебя и да размножит тебя, и да будет от тебя множество народов,
4 и да даст тебе благословение Авраама, тебе и потомству твоему с тобою, чтобы тебе наследовать землю странствования твоего, которую Бог дал Аврааму!
5 И отпустил Исаак Иакова, и он пошёл в Месопотамию к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава.

И что от Иакова будет не один народ, а множества народов

Обетование Бога Иакову и договор с ним
гл 28

И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему;
14 и будет потомство твоё, как песок земной; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем все племена земные;
15 и вот Я с тобою, и сохраню тебя везде, куда ты ни пойдешь; и возвращу тебя в сию землю, ибо Я не оставлю тебя, доколе не исполню того, что Я сказал тебе.

и
Иаков пообещал отдавать десятину
гл 28

И положил Иаков обет, сказав: если Бог будет со мною и сохранит меня в пути сём, в который я иду, и даст мне хлеб есть и одежду одеться,
21 и я в мире возвращусь в дом отца моего, и будет Господь моим Богом,
22 то этот камень, который я поставил памятником, будет домом Божиим; и из всего, что Ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть.

гл 35 обетование 2 Иакову

И сказал ему Бог: Я Бог Всемогущий; плодись и умножайся; народ и множество народов будет от тебя, и цари произойдут из чресл твоих;
12 землю, которую Я дал Аврааму и Исааку, Я дам тебе, и потомству твоему по тебе дам землю сию.
13 И восшёл от него Бог с места, на котором говорил ему.
14 И поставил Иаков памятник на месте, на котором говорил ему Бог, памятник каменный, и возлил на него возлияние, и возлил на него елей;
15 и нарёк Иаков имя месту, на котором Бог говорил ему: Вефиль.

[Vladilen]

Странно, обычно изучение Библии приносит отраду душе

Аминь, друг!

[Уверовавший]

Каком мнение?


Вы как раз спорите о очевидном


Странно, обычно изучение Библии приносит отраду душе


Однако, что бы это произошло нужны были действия и самого Авраама, не надо забывать о свободе воли.

Свободы воли, свободы выбора, у человека никогда не было, нет, не будет, и быть не может по самой простой причине, что Бог Вседержитель, и Он единственный кто управляет всеми процессами на земле и в небесах. Дан.4:32 И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: `что Ты сделал?' В Писании нигде не сказано о существовании у человека свободы, воли или выбора. Это так к слову, а то вы на этом уже неоднократно делаете акцент, а не подозреваете что это ошибка.

[Уверовавший]

И чем вам не нравятся христиане, как потомки Авраама

Христиане, это всего лишь дикая маслина привившаяся на место отломившихся веток от корня природной маслины, то есть Израиля. Вот что говорит апостол Павел - Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.
17 Бог народа сего избрал отцов наших и возвысил сей народ во время пребывания в земле Египетской, и мышцею вознесенною вывел их из нее,
18 и около сорока лет времени питал их в пустыне.
19 И, истребив семь народов в земле Ханаанской, разделил им в наследие землю их.
20 И после сего, около четырехсот пятидесяти лет, давал им судей до пророка Самуила.
21 Потом просили они царя, и Бог дал им Саула, сына Кисова, мужа из колена Вениаминова. Так прошло лет сорок.
22 Отринув его, поставил им царем Давида, о котором и сказал, свидетельствуя: нашел Я мужа по сердцу Моему, Давида, сына Иессеева, который исполнит все хотения Мои.
23 Из его-то потомства Бог по обетованию воздвиг Израилю Спасителя Иисуса.
24 Перед самым явлением Его Иоанн проповедывал крещение покаяния всему народу Израильскому.
25 При окончании же поприща своего, Иоанн говорил: за кого почитаете вы меня? я не тот; но вот, идет за мною, у Которого я недостоин развязать обувь на ногах.
26 Мужи братия, дети рода Авраамова, и боящиеся Бога между вами! вам послано слово спасения сего.
27 Ибо жители Иерусалима и начальники их, не узнав Его и осудив, исполнили слова пророческие, читаемые каждую субботу,
28 и, не найдя в Нем никакой вины, достойной смерти, просили Пилата убить Его.
29 Когда же исполнили все написанное о Нем, то, сняв с древа, положили Его во гроб.
30 Но Бог воскресил Его из мертвых.
31 Он в продолжение многих дней являлся тем, которые вышли с Ним из Галилеи в Иерусалим и которые ныне суть свидетели Его перед народом.
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса. Уразумейте наконец, что Павел говорит о Израиле, которого Бог назвал Своим Сыном первенцем когда они еще были в Египте; это Израиль назван Богом великим народом обещанным Аврааму, а великий он еще потому, что из него воздвиг Бог спасителя и Господа всего человечества. Я поражен, это реальная азбука, а вы её не воспринимаете.

[Elf18]

Писание в одном месте наглядно говорит, что Бог обещал Аврааму произвести от Него великий народ;

Как вы теперь знаете, не так просто.
Да при выходе из Арама Бог пообещал произвести от Авраама народ.
При входе в Ханан пообещал 2 раза что потомству его отдаст землю.
Потом Бог пообещал что у него будет наследник.
И вот родился Измаил.
И земли от Нила до Евфрата в наше время и получили арабы.
потом Бог обещал что от Авраама произойдут народы и от Сары произойдут народы
с ними Бог тоже заключит заветы

Потом говорится что от Авраама произойдет народ великий и сильный

Однако в книге Второзаконие
Второзакония 7:7-9,

«Не

потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, ибо вы малочисленнее всех народов,

И вот обетование Исааку

Господь явился ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе,
3 странствуй по сей земле, и Я буду с тобою и благословлю тебя, ибо тебе и потомству твоему дам все земли сии и исполню клятву, которою Я клялся Аврааму, отцу твоему;
4 умножу потомство твоё, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные,
5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

Сказано еще что Авраам СОБЛЮДАЛ законы Божьи.
Исааку Бог сказал не ходи в Египет и потомству твоему дам земли.
И Иакову тоже говорит.
Однако, потом Бог скажет Иакову иди жить в Египте там я произведу народ.

гл 46

Тогда Бог сказал:
«Я Бог, Бог твоего отца. Иди в Египет, не бойся, там Я произведу от тебя великий народ.
4 Я пойду с тобой в Египет, и Я снова выведу тебя из той земли.

Бытие 46 глава Библия Современный перевод ERV: https://bible.by/erv/1/46/

да конечно, и Аврааму в гл 15 Бог говорил о Египте
однако, там было обетование о наследнике и чудесное схождение огня, а про Египет было во время сна

12 При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий.
13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,

Бытие 15 глава Библия: https://bible.by/syn/1/15/

То есть было заключение договора, жертвоприношение по этому поводу
и в конце Авраам уснул и во сне услышал про Египет.
Нужно ведь еще помнить, что совершались и неправедные вещи.
Так Иаков обманом получил первородство но И его обманул Лаван дал ему первородную (старшую ) дочь
Иаков обманул Лавана используя пестрые подстилки заполучив скот , но его сыновья продали Иосифа в Египет, а Иосиф любил ходить в пестрых одеждах.
В свою очередь Иосиф будучи правителем в Египте тоже предпринял интриги против братьев.
То есть видимо Иаков с сыновьями попали в Египет что у них не хватило праведности
ведь Исааку Бог сказал

что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

далее Бог говорит о Израиле как о Своем Сыне первенце

Но так же из повествования известно что были и другие народы: арамейы, филимстяне, египтяне, вавилоняне, аморреи.
Евреев строго говоря вообще еще не было, лишь должен возникнуть народ в будущем.
Пока есть странствующие арамеи, что сначала заключают браки с арамеями родственниками в Араме, а позднее уже в Ханане.
А потом попадают в Египет.
и у Авраама были иные дети Измаил, Мадиан, от наложниц, у Исаака 2 сына Иаков и Исаак.

и называет Себя Богом Авраама Исаака и Иакова,

Кстати, Моисею Бог говорит что под именем Яхве- я не открывался Аврааму, Исааку и Иакову

что ясно демонстрируется мысль - какой народ Бог произвел от Авраама как обещал;

Ну так в договоре есть две стороны, есть действия Бога- а есть людей.
Евреи, точнее группа предков евреев, не выполнила свою часть договора, поэтому и попали в Египет, поэтому не смогли стать единым народом, поэтому не смогли завоевать все земли и уничтожить аморреев, но разделились и стали смешиваться перенимания их культы.

- - - Добавлено - - -

Это так к слову, а то вы на этом уже неоднократно делаете акцент, а не подозреваете что это ошибка.

Это традиционная христианская точка зрения что у человека есть свобода воли
И Библия это подтверждает

В Писании нигде не сказано о существовании у человека свободы, воли или выбора.

Только везде описывают выбор от Адама и дальше

[Elf18]

Христиане, это всего лишь дикая маслина привившаяся на место отломившихся веток от корня природной маслины, то есть Израиля.

дикая в смысле что на неевреев Бог не обращал внимание.
Но эта дикая маслина давно еще в первые века христианства заглушила природную
христиан в церкви стало больше числа евреев даже если евреев и неевреев считать 1 к 10
Так что видимо природность евреев самими евреями была сильно преувеличена.
да и ВЗ мы видим что древние евреи постоянно отступают от воли Божьей и живут плохо
В отличии от многих народов земли и Ближнего Востока в частности


Вот что говорит апостол Павел -

Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.
17 Бог народа сего избрал отцов наших и возвысил сей народ во время пребывания в земле Египетской, и мышцею вознесенною вывел их из нее,

Точнее возвысил одного Иосифа
Но, Иосиф задавался перед братьями, а они его продали в рабство.
То есть Бог из плохого сделал хорошее, но в итоге евреи оказались в рабстве.
При этом сам Египет и фараон остались.
И действовал от имени Бога Моисей и Аарон

18 и около сорока лет времени питал их в пустыне.
19 И, истребив семь народов в земле Ханаанской, разделил им в наследие землю их.

и во время шествия по пустыне евреи постоянно отступали от воли Бога.
И поэтому не завоевали всю землю, и в ней остались жить хананеи, с которыми вступали в близкое общение евреи перенимали их культы

20 И после сего, около четырехсот пятидесяти лет, давал им судей до пророка Самуила.

и судей не слушали и собственно судьи и были нужны что вывести Израиль из грехов

Судьи гл 2

И воздвигал им Господь судей, которые спасали их от рук грабителей их;
17 но и судей они не слушали, а ходили блудно вслед других богов и поклонялись им, скоро уклонялись от пути, коим ходили отцы их, повинуясь заповедям Господним. Они так не делали.
18 Когда Господь воздвигал им судей, то Сам Господь был с судьею и спасал их от врагов их во все дни судьи: ибо жалел их Господь, слыша стон их от угнетавших и притеснявших их.
19 Но как скоро умирал судья, они опять делали хуже отцов своих, уклоняясь к другим богам, служа им и поклоняясь им. Не отставали от дел своих и от стропотного пути своего.
20 И воспылал гнев Господень на Израиля, и сказал Он: за то, что народ сей преступает завет Мой, который Я поставил с отцами их, и не слушает гласа Моего,
21 и Я не стану уже изгонять от них ни одного из тех народов, которых оставил Иисус, когда умирал,

Судьи 2 глава Библия: https://bible.by/syn/7/2/

и судья сыновья Самуиила тоже были грешники

Когда же состарился Самуил, то поставил сыновей своих судьями над Израилем.
2 Имя старшему сыну его Иоиль, а имя второму сыну его Авия; они были судьями в Вирсавии.
3 Но сыновья его не ходили путями его, а уклонились в корысть и брали подарки, и судили превратно.

1-я Царств 8 глава Библия: https://bible.by/syn/9/8/

21 Потом просили они царя, и Бог дал им Саула, сына Кисова, мужа из колена Вениаминова. Так прошло лет сорок.

И установление царской власти было тоже отказ от власти Бога

7 И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними;
8 как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они и с тобою;
9 итак, послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними.

1-я Царств 8 глава Библия: https://bible.by/syn/9/8/

а вот что говорил христианин мученик Стефан
Деяние гл 7

И сделали в те дни тельца, и принесли жертву идолу, и веселились перед делом рук своих.
42 Бог же отвратился и оставил их служить воинству небесному, как написано в книге пророков: «дом Израилев! приносили ли вы Мне заколения и жертвы в продолжение сорока лет в пустыне?
43 Вы приняли скинию Молохову и звезду бога вашего Ремфана, изображения, которые вы сделали, чтобы поклоняться им: и Я переселю вас далее Вавилона».
44 Скиния свидетельства была у отцов наших в пустыне, как повелел Говоривший Моисею сделать её по образцу, им виденному.
45 Отцы наши с Иисусом, взяв её, внесли во владения народов, изгнанных Богом от лица отцов наших. Так было до дней Давида.
46 Сей обрел благодать пред Богом и молил, чтобы найти жилище Богу Иакова.
47 Соломон же построил Ему дом.
48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живёт, как говорит пророк:
49 «Небо престол Мой, и земля подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
50 Не Моя ли рука сотворила всё сие?»
51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы.
52 Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы,
53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.
54 Слушая сие, они рвались сердцами своими и скрежетали на него зубами.
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
57 Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
58 и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.

Деяния апостолов 7 глава Библия: https://bible.by/syn/44/7/

[Vladilen]

Свободы воли, свободы выбора, у человека никогда не было, нет, не будет, и быть не может ...

Странное утверждение, друг,
противоречащее Писанию.

[Уверовавший]

Это традиционная христианская точка зрения что у человека есть свобода воли
И Библия это подтверждает

А где примеры?

Только везде описывают выбор от Адама и дальше

Где написано, что Адаму Бог дал свободу выбора?

- - - Добавлено - - -

дикая в смысле что на неевреев Бог не обращал внимание........

Все нееврее назывались язычниками. А вот еще вам пример того что именно Израиль есть Божий народ - Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
30 ибо видели очи мои спасение Твое,
31 которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
32 свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.
Стоит пояснять прямо сказанные слова, что Израиль это Божий народ а все другие - язычники? Не спорьте с Писанием,- Бог ясно сказал - Израиль Сын Мой, первенец Мой. Это факт, эти слова Божьи есть фундамент всего остального понимания Писания относительно Израиля.

- - - Добавлено - - -

Странное утверждение, друг,
противоречащее Писанию.

Почему это вы вдруг решили, что я противоречу Писанию? Отнюдь; в Писании нет слов, говорящих что человек сам может рулить ситуацией. Проникнитесь мыслью слов Писания о Боге, что Он есть Вседержитель, и всё Его словом стоит. Как Бог может дать человеку свободу выбора, у которого сердце во первых лукаво, во вторых крайне испорчено, которое не знает как устроен мир? Вы бы легли под нож доктору на операцию, который понятия не имеет об анатомии человека и о медицине в целом? Писание ясно говорит, что даже шествием человека управляет Бог, что от Господа ответ языка человека, что от Господа направляются стопы человека, что судьба человека от Господа, победа его от Господа, всё о чем бы человек не замышлял сделать, состоится только определенное Господом. И можно еще продолжать этот список, говорящий что человек ровным счетом не капитан жизни.

[Vladilen]

Сообщение от Уверовавший

Свободы воли, свободы выбора, у человека никогда не было, нет, не будет, и быть не может ...

Почему это вы вдруг решили, что я противоречу Писанию?

Потому что в Библии утверждается:
Бог создал человека свободным, со свободой выбора.

[Уверовавший]

Сообщение от Уверовавший

Свободы воли, свободы выбора, у человека никогда не было, нет, не будет, и быть не может ...


Потому что в Библии утверждается:
Бог создал человека свободным, со свободой выбора.

Почему бы вам пример не привести?

[Vladilen]

Почему бы вам пример не привести?

Адам и Ева.

[Уверовавший]

Адам и Ева.

Что Адам и Ева?

[Vladilen]

Что Адам и Ева?

Пример свободной воли.