Перевод РБО подходит ли он для глубокого исследования Библии?

[Брянский волк]

Тогда зачем их было вставлять?

Вставлял переписчик как свои комментарии которые последующими переписчиками были включены в основной текст. Кстати, вставка в 1 посл. Иоанна 5 гл. отвечает общему духу его евангелия.

- - - Добавлено - - -

То что вы написали является надуманными библейскими критиками возражения.

1. Письма Павла, некоторые письма действительно по языку отличаются от первых посланий Павла, например Послание к Евреям написано абсолютно другим языком. Но в ом то и дело "библейские критики" которых вы начитались ложно представляют факты. Павел писал - " И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился"(2 Коринфянам 12:7). По писаниям христианских апологетов у Павла была проблема с глазами, по видимому за Павла некоторые письма писал так скажем "секретарь", Павел говорил мысль секретарь записывал возможно меняя слова в предложении местами и используя синонимы. Это все было под контролем Всемогущего и Его Духа.

2. Так послание Евреям, Павел написал на иврите, кто-то это Послание перевел на койне, по этой причине язык Послание отличается от других посланий Павла.

3. То же можно сказать о 95 летнем апостоле Иоанне, некоторые книги он скорее всего написал сам, некоторые такой же "секретарь" как в случае с Павлом, могли писать за него несколько помощников. Но это абсолютно не говорит нам о том, что написали Письма не те кому они предписываются.

4. Вставки в Марка и история с побитием камнями женщины, не влияют ни на одно вероучение. Так что так же аргумент не может быть принят. Я могу вам написать в каких кодексах встречаются эти вставки, а каких нет. Если хотите пишите в личку.

Павел! Вы делаете успехи... Наша с Вами полемика начиналась совершенно не в таких тонах как Вы сейчас продолжаете... Вы тогда стояли совершенно на других позициях.
Кстати, я могу объяснить почему первые послания ап. Павла отличаются от последних.

[somekind]

Вставлял переписчик как свои комментарии которые последующими переписчиками были включены в основной текст.

Как-то очень легко «левые» комментарии становятся частью основного текста.

Кстати, вставка в 1 посл. Иоанна 5 гл. отвечает общему духу его евангелия.

Каким образом?
Он в своём послании ничего о Троице не пишет.

[Брянский волк]

Как-то очень легко «левые» комментарии становятся частью основного текста.
Каким образом?
Он в своём послании ничего о Троице не пишет.

Как говорит известный современный библеист - любой перевод и запись это просто комментарии к тем или иным событиям и если переписчик комментирует текст правильно, то вставка не может повредить, а служит как дополнение. Тем более, что все переписи были по времени очень близки к совершившимся событиям.
И если в послании нет намека на Троицу, то этот намек есть в Евангелии... Как раз в самом начале, где он говорит о бытии Слова.

[somekind]

Как говорит известный современный библеист - любой перевод и запись это просто комментарии к тем или иным событиям и если переписчик комментирует текст правильно, то вставка не может повредить, а служит как дополнение.

Не знаю, что имел в виду этот библеист, возможно, Вы его не так поняли, но перевод и запись как раз должны передавать ровно тот же самый смысл, который был вложен изначальным автором, иначе это будет уже переработка.
А насчёт повредить, то иногда один лишний знак (условно говоря) может сильно изменить смысл высказывания.

И если в послании нет намека на Троицу, то этот намек есть в Евангелии...

Однако вставку поместили именно в послание.

[Брянский волк]

Не знаю, что имел в виду этот библеист, возможно, Вы его не так поняли, но перевод и запись как раз должны передавать ровно тот же самый смысл, который был вложен изначальным автором, иначе это будет уже переработка.
А насчёт повредить, то иногда один лишний знак (условно говоря) может сильно изменить смысл высказывания.
Однако вставку поместили именно в послание.

Я Вас понимаю. Но дело в том, что информация вообще не может быть полностью передана на каких-то определенных материальных носителях. Эти материальные носители способны передать только часть информации, другая ее часть передается непосредственно от ее источника к преемнику. Я Вам сейчас приведу пример насчет этого из той области где пребываю сам. По профессии я музыкант. Так вот есть исполнители которые при своей игре искажают исходный текст (ноты) аж до 70%. А аутентичность автора произведения от этого не меняется. То есть человек импровизирует, интерпретирует исходный материал не в ущерб первоначальному авторскому замыслу. То же самое и с нашими вставками. Если вставка отражает внутренний смысл писаний автора, то "Аминь"... она лишь подчеркивает то, что хотел сказать непосредственно сам автор. Другое дело, если вставка искажает смысл. Вот Вам пример. Известный Александрийский кодекс был сильно в свое время подправлен арианами (а мы помним, что эта ересь как раз в Египте и начиналась) и сохраняется как канонический токмо в Александрийской церкви, не будучи обязательным для всех остальных.
А 1 Послание Иоанна нужно воспринимать именно как комментарий к его Евангелию. Там в сжатой форме написано то, что в Евангелии освещено более подробно.

[somekind]

Так вот есть исполнители которые при своей игре искажают исходный текст (ноты) аж до 70%. А аутентичность автора произведения от этого не меняется.

Ну, видимо, эти искажения незначительны.

То же самое и с нашими вставками. Если вставка отражает внутренний смысл писаний автора, то "Аминь"... она лишь подчеркивает то, что хотел сказать непосредственно сам автор.

С текстом сложнее.
Если музыка часто «передаёт» смысл образно, то слова во многих случаях имеют вполне конкретное (фиксированное) значение.
И не зная, что именно хотел сказать автор, комментатор может привнести свой смысл, как он это воспринял и прочитал. И мы (конечные читатели) фактически воспринимаем текст переписчика, а не исходного автора.
И хотя касательно библейских вставок (наиболее известных) это всё не является сильно критичным, всё же не могу воспринимать вставки как нечто «нормальное». И если это комментарий, надо отмечать, что это не исходный текст, а комментарий предыдущего переписчика.

[Брянский волк]

Ну, видимо, эти искажения незначительны.

С текстом сложнее.
Если музыка часто «передаёт» смысл образно, то слова во многих случаях имеют вполне конкретное (фиксированное) значение.
И не зная, что именно хотел сказать автор, комментатор может привнести свой смысл, как он это воспринял и прочитал. И мы (конечные читатели) фактически воспринимаем текст переписчика, а не исходного автора.
И хотя касательно библейских вставок (наиболее известных) это всё не является сильно критичным, всё же не могу воспринимать вставки как нечто «нормальное». И если это комментарий, надо отмечать, что это не исходный текст, а комментарий предыдущего переписчика.

В чисто академическом плане я с Вами согласен. Но кто дерзнет сказать, что этим самым планом исчерпывается все отношения между Богом и человеком (точно также как между автором муз. произведения и его интерпретатором). Ведь нужно помнить, что по времени запись явилась намного позднее чем возникла сама информация по предмету. Следовательно, вариация, интерпретация все-таки первична по отношению к статичному (записанному) тексту...
Хотя противники христианства всегда могут указать на такие вот противоречия и намекнуть о том, что, мол де, у вас есть расхождение к первоначальной доктриной. В том-то все и дело, что логически объяснить зависимость между Богом и человеком не получается. Всегда остается некий непросчитываемый остаток, как те 70% ( а может и более) при свободной игре авторского произведения.

[SaulStreicher]

Эти утверждения ничем не подтверждаются.
Тогда зачем их было вставлять?

Это хорошо видно, что многие послания писал не сам Павел - "Приветствую вас в Господе и я, Тертий, писавший сие послание" (Римлянам 16:22)

Несколько раз в Порслании написано, как бы от нескольких человек - Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
(Евреям 8:1).

Климент Александрийский и Ориген считали, что Павел Послание к Евреям написал на иврите. Климент дополняет, что перевел Послание ап. Лука: «Послание к Евреям хотя и принадлежит Павлу, но написано для евреев на еврейском языке. Лука же тщательно перевел его и передал эллинам, вследствие чего в послании есть некое общее с Деяниями».

- - - Добавлено - - -

В

Павел! Вы делаете успехи... Наша с Вами полемика начиналась совершенно не в таких тонах как Вы сейчас продолжаете... Вы тогда стояли совершенно на других позициях.
Кстати, я могу объяснить почему первые послания ап. Павла отличаются от последних.

Извините, вы меня с кем-то путаете. Я на этих "позициях" стою более 25 лет )))

- - - Добавлено - - -

Как говорит известный современный библеист - любой перевод и запись это просто комментарии к тем или иным событиям и если переписчик комментирует текст правильно, то вставка не может повредить, а служит как дополнение. Тем более, что все переписи были по времени очень близки к совершившимся событиям.
И если в послании нет намека на Троицу, то этот намек есть в Евангелии... Как раз в самом начале, где он говорит о бытии Слова.

А вот тут, полностью с вами не согласен, в Библии действительно нет намека не "троицу" такого учения просто нет, как бы многим этого не хотелось. Вот здесь и проявилось Забота Всемогущего о Своем Слове, он обличил людей пытающихся Его представить в ложном свете, он показал, что люди вставили 2 тринитарные вставки и указал еще на одну тринитарную ошибку.

[somekind]

Климент Александрийский и Ориген считали, что Павел Послание к Евреям написал на иврите. Климент дополняет, что перевел Послание ап. Лука: «Послание к Евреям хотя и принадлежит Павлу, но написано для евреев на еврейском языке. Лука же тщательно перевел его и передал эллинам, вследствие чего в послании есть некое общее с Деяниями».

Но это лишь одна из версий.
Ориген вообще так прямо и говорил: «лишь Бог знает, кто написал послание к евреям».

[Брянский волк]

Извините, вы меня с кем-то путаете. Я на этих "позициях" стою более 25 лет )))
А вот тут, полностью с вами не согласен, в Библии действительно нет намека не "троицу" такого учения просто нет, как бы многим этого не хотелось. Вот здесь и проявилось Забота Всемогущего о Своем Слове, он обличил людей пытающихся Его представить в ложном свете, он показал, что люди вставили 2 тринитарные вставки и указал еще на одну тринитарную ошибку.

Павел! Ведь, если не ошибаюсь, то я Вам писал раньше насчет ап. Павловой "Шма Израэли". Именно в 1 Кор гл. 8 ст. 6 Павел дерзает вопреки традиционному иудаизму ввести в еще одно Лицо наравне с Отцом в каждодневную молитву иудея. Это только первый шаг на пути к богословию троичности, который был в 4 веке договорен тринитарными богословами (каппадокийцами). Такая Павлова деятельность уж ни как не поздняя вставка...

[SaulStreicher]

Павел! Ведь, если не ошибаюсь, то я Вам писал раньше насчет ап. Павловой "Шма Израэли". Именно в 1 Кор гл. 8 ст. 6 Павел дерзает вопреки традиционному иудаизму ввести в еще одно Лицо наравне с Отцом в каждодневную молитву иудея. Это только первый шаг на пути к богословию троичности, который был в 4 веке договорен тринитарными богословами (каппадокийцами). Такая Павлова деятельность уж ни как не поздняя вставка...

В указанном вами стихе нет "Шма" читайте внимательно 7 стих. Как вы понимаете слова в 8 стихе "теос" и "кюриос".

Некие каподокийцы не более чем сепаратисты которые в пятером устроили у христиан политический переворот. После которого еще много десятилетий власти то отменяли, то вводили "двоицу". Вот интересно кого вы на Никее считаете самым влиятельным человеком (кроме Константина)?

[СергСерг]

например история о Иисусе Христе и женщине которую застали в прелюбодеянии(кто без греха первый киньте в неё камень) является поздней вставкой, ни в одной древнем тесте евангелия этого нет.

Да, действительно, этого рассказа о женщине взятой в прелюбодеянии не было в тексте евангелия Иоанна, в ряде греческих рукописей этот рассказ помещается не в Ев. Иоанна, а Луки. А в рукописях до 4-го века включительно его нет ни там ни там. Однако есть причины считать, что этот рассказ восходит к раннехристианскому евангельскому преданию, которое первоначально не попало в тексты канонических евангелий. Евсевий делая обзор сообщений Папия упоминает из его материалов предание о данной истории: "Он же пользуется Первым посланием Иоанна, а также Петра и рассказывает о женщине, которую обвиняли перед Господом во многих грехах. Рассказ этот есть в Евангелии евреев. Я счел необходимым все это добавить к сказанному." (ЦИ кн 3, 39:17). Евсевий упоминает некое "Евангелие Евреев" как первичный источник этого рассказа. Позднее, как можно предположить, в 4-5 веках этот рассказ мигрировал из упомянутого внеканонического иудео-христианского источника в текст канонических евангелий и закрепился в известном месте Ев. Иоанна.

Или ещё более серьезное вставка евангелие от Марка. Оригинальное евангелие от Марка судя по древним спискам этого евангелия заканчивается словами:
И, выйдя, побежали от гроба; их объял трепет и ужас, и никому ничего не сказали, потому что боялись.(Св. Евангелие от Марка 16:8) Все остальное, что идет после этого стиха является выдумкой средневекового переписчика.

По поводу средневекового переписчика вы явно преувеличиваете, потому что Мк 16:9-20 (как эпилог) возник гораздо раньше, похоже во второй половине второго века. Рукописи с таким окончанием знал Евсевий, цитаты из этого эпилога встречаются у Иринея. Этот эпилог, как видно из его содержания, основан на рассказах других трех канонических евангелий а также и на других преданиях (например, слова о том, что последователи "будут брать змей в руки и не повредит" появились скорее всего под влиянием рассказа из книги Деяний о Павле 28:3-6). Интуиция подсказывает, что создание рассматриваемого эпилога к Марку совпадает по времени с созданием Диатессарона. Это был тот период, когда в церкви начали практиковать гармонизацию евангельских текстов. Автор эпилога Марка скорее всего использовал опыт Татиана, построив свой рассказ о послевоскресных событиях на материалах Ев. Иоанна, Матфея и Луки. Такая датировка по распространенному эпилогу Марка более правдоподобна. Краткий эпилог (состоящий из пары предложений) мог возникнуть в этот же период в результате независимой друг от друга редакторской деятельности переписчиков.

[Брянский волк]

В указанном вами стихе нет "Шма" читайте внимательно 7 стих. Как вы понимаете слова в 8 стихе "теос" и "кюриос".

Некие каподокийцы не более чем сепаратисты которые в пятером устроили у христиан политический переворот. После которого еще много десятилетий власти то отменяли, то вводили "двоицу". Вот интересно кого вы на Никее считаете самым влиятельным человеком (кроме Константина)?

Вы понимаете, что "Шма" здесь угадывается по смыслу. Павел шел на это сознательно, но осторожно. Если бы он сразу резанул и дословно ввел еще одно Лицо в "Шма", то... Но он это делает очень и очень... Посмотрите. "Но у нас один БОг Отец, из которого все (Бог наш, Бог един есть), и мы для Него (в плане Его обращенности к своему творению для его спасения) и один Господь Иисус Христос (тут явное уравнивание Лиц), Которым ВСЕ (если им все, то что тогда Отец который для еврея в его религиозности был именно этим самым ВСЕМ) и мы Им". Очень смелая для того времени богословская формула, которая для Павла и обернулась в конечном счете сдачей его "братьями" чистым иудеям.
... Конечно же Афанасия Великого!!!
Насчет сепаратизма. Я уже приводил Вам пример смелой богословской находки для тогдашних иудеев ап. Павла насчет "Шма". Тоже самое, но для своей эпохи были Каппадокийцы. Ведь всякое новшество всегда и везде (особенно в таких консервативных кругах) принимается в "штыки".
И почему Вы насчитали пятерых отцов Каппадокийцев? Их было всего только трое: Василий, Григорий (его родной брат) и Григорий Богослов.
Насчет Теоса и Кириоса. Теос - Бог, здесь все ясно. А вот Кириос, тут немного сложнее. В ту эпоху этим словом именовался Римский император присвоивший себе божественные почести и принимавший поклонение себе как БОгу (Теос). Так вот ап. Павел вопреки тогдашнему расхожему мнению проповедовал, что Кириосом является как раз не император, а Иисус - простой, по понятиям тогдашних товарищей, иудей-плотник... Вы видите как Павел с двух сторон наживал себе врагов: 1) со стороны своих бывших соотечественников - вводя в традиционную "Шма" новое Лицо; 2) а так же со стороны римской власти, входя в конфликт государственного масштаба, именую не императора Кириосом, а Христа. И при том, он шел на такое исповедание вполне сознательно, зная, чем все это может для него обернуться...

[SaulStreicher]

Насчет Теоса и Кириоса. Теос - Бог, здесь все ясно

Что ясно. Вы знаете к кому употреблялись данные эпитеты?

- - - Добавлено - - -

... Конечно же Афанасия Великого!!!

Разве не председатель главный был в Никее? Разве не на то такого человека назначают?

- - - Добавлено - - -

Насчет сепаратизма. Я уже приводил Вам пример смелой богословской находки для тогдашних иудеев ап. Павла насчет "Шма". Тоже самое, но для своей эпохи были Каппадокийцы. Ведь всякое новшество всегда и везде (особенно в таких консервативных кругах) принимается в "штыки".
И почему Вы насчитали пятерых отцов Каппадокийцев? Их было всего только трое: Василий, Григорий (его родной брат) и Григорий Богослов.

Простите, я не так сформулировал свою мысль, я имел в виду "зачинщиков" духовного-политического переворота на Никее.

- - - Добавлено - - -

Вы понимаете, что "Шма" здесь угадывается по смыслу. Павел шел на это сознательно, но осторожно. Если бы он сразу резанул и дословно ввел еще одно Лицо в "Шма", то... Но он это делает очень и очень... Посмотрите. "Но у нас один БОг Отец, из которого все (Бог наш, Бог един есть), и мы для Него (в плане Его обращенности к своему творению для его спасения) и один Господь Иисус Христос (тут явное уравнивание Лиц), Которым ВСЕ (если им все, то что тогда Отец который для еврея в его религиозности был именно этим самым ВСЕМ) и мы Им". Очень смелая для того времени богословская формула, которая для Павла и обернулась в конечном счете сдачей его "братьями" чистым иудеям.

Вы понимаете, что такое слово "уравнять". Подскажите по каким параметрам вы это произвели? Очень интересно. Разве не стоит рассмотреть Отца и Сына когда употребляются вместе, есть иерархия между ними, подчиненность. Разве надо ли сравнить Их описательные эпитеты, которые к ним применяются? И увидеть равность?

[SaulStreicher]

Вы понимаете, что "Шма" здесь угадывается по смыслу

Гадание, это не из области веры и знаний.

В "Шма" нет ничего подобного, о чем вы пишите. יהוה ישְרָאֵל שמע אֶחָד יהוה אֱלהִים Дословно - "Израиль. ЙГВГ (Иегова) Бог, ЙГВГ (Иегова) Один". Заметьте в Слове Божьем сказано не "ОДИН БОГ", а ОДИН ЙГВГ. Иудей даже в принципе не мог понять, то что вы пишите, ни апостолы ни кто-то другой. Павел для вас написал, читайте и вникайте - "Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников" (Римлянам 3:29). Вопрос кто был Богом для Иудеев? Тогда какой Бог у христиан по словам Павла?