Притча о странном мужестве ''лукавого и негодного раба''.

[Фонфан]

Значит про свободу ляпнула....или даже сказала неправду.

Мне непонятно порой твоё видение вещей...и не пытайся мне навязать своё...Обойдусь как-нибудь....)

Ты же не лжешь....)))

Так хочется во лжи меня обвинить? Бывает...я тут уже к этому привыкла....Думай как хочешь...)

[Akella]

Лично для меня "благоразумие сохранить свою шкуру" вполне нормальная причина. Страх - это не обязательно что-то плохое. Например, страх заболеть заставляет нас лучше следить за своим здоровьем. И это нормальный страх. Это - здравый смысл.

Кстати, из притчи лично мне в глаза не бросается храбрость раба. Если пытаться смотреть, не анализируя, и с максимально примитивной позиции. Потому что в притче говорится что раб "лукавый и ленивый". Вот в чем причины его поведения. Безалаберность, отсутствие здравого смысла, лень. Текст прямо об этом говорит, и поэтому именно так и воспринимается не анализирующей толпой (если пытаться использовать логику, которую вы предлагаете).

Ну так и я об этом.
Вот же:
''Притча не выдает готового результата. Но она может поставить человека перед мучительным и страшным выбором, может его ПРОБУДИТЬ, а может и оставить все как прежде. В этом экзистенциальный потенциал притчи. Метод притч - это метод ловли определенной рыбы.
Взвесив все за и против, большинство благоразумно одобрит поведение ''добрых'' рабов, и осудит ''негодного'' раба, потому что ''благоразумно'' боится кнута хозяина и хотело бы от него пряник. ''Благоразумие'' здесь лишь в желании сохранить свою шкуру. Вывод ''надо плодоносить'' и ''умножать таланты'' будет легко воспринят именно из этих мотивов.
Однако боюсь, чтобы сделать такой вывод, не нужно иметь какие-то ''уши, чтобы слышать'' и ''знать тайны Царства Небесного''. Особенно потому, что определить, кто в притче ''добр и верен'', а кто ''негоден и лукав'' после подобных ''подсказок'' весьма нетрудно''.

[frosya]

Но если даже современный средний христианин, умеющий как минимум читать и писать, все равно не различает особенно типологический подход и аллегорию, то неужели Иисус ожидал от тех первых слушателей притч, состоящих, как правило, из маргиналов общества, знания этих тонкостей экзегетики и герменевтики притч?

Вообще, я начала говорить про принципы герменевтики именно потому, что в этом нуждается современный читатель. Во времена Иисуса не было такой аллегоризации, какая она началась потом в христианстве, где все в Библии - это сплошные образы да аллегории. Ну просто вы написали, что мол, Бог выставляется в роли ростовщика. А для слушающей толпы - хозяин это хозяин. А не Бог. Может они вообще не знали что такое аллегория))) А вообще, почему бы им не быть привычными к определенным видам притч (может не ко всем, но тем не менее), если они ходили каждую неделю в синагогу. Может, для них притчи не было уж что-то совсем запредельное, по крайней мере хоть что-то они могли понять.

- - - Добавлено - - -

Однако боюсь, чтобы сделать такой вывод, не нужно иметь какие-то ''уши, чтобы слышать'' и ''знать тайны Царства Небесного''.

А может, лукавство людей, кто неискренне следует за Богом, как раз и извратит эту относительно понятную притчу... И Иисус предупреждает как раз о лукавстве. Хотя лукавые люди все равно извратят... поэтому чтобы не извратить, нужно иметь "уши, чтобы слышать", слышать то, о чем там на самом деле говорится, без лукавства.

[Akella]

Менелай, между прочим, я заметил симптоматическую вещь тут при обсуждении: Akella предложил конкретную притчу про негодного раба; эта притча потянула за собой притчу про неверного управителя. Сейчас я намерен упомянуть притчу про одетого не в брачную одежду. А именно:

Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на брачный пир.
Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою;
прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их.
Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их.
Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими.
Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду,
и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
ибо много званых, а мало избранных.
(Евангелие от Матфея 22:2-14)

Я имею в виду, что независимо друг от друга мы приводим откровения общего рода, так сказать.
Да; почему я эту притчу вспомнил? Вы подчеркнули, что только один оказался таким странным.
Меня этот момент заинтересовал. Почему именно один? Вот и на брачном пиру не в брачной одежде оказался тоже всего один человек.
Причём процитированная мною притча относится Иисусом непосредственно к небесному царству. То есть этот вот брачный пир, из которого выбрасывают одиночку, - это и есть небесное царство.
Надо думать, что царство выведено под пиром, а не под внешней тьмой?

Ну что ж, разберемся немного с притчей ээ..о брачном пире в Мф или ужине в Лк. (Правда, об этом я готовлю отдельную тему).

Лк. 14:16-24 Он же сказал ему:
один человек сделал БОЛЬШОЙ УЖИН и звал многих, и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже все готово. И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть её; прошу тебя, извини меня. Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня. Третий сказал: я женился и потому не могу придти. И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых. И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место. Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой. Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных.

Мф. 22:1-14 Иисус, продолжая говорить им притчами, сказал: Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал БРАЧНЫЙ ПИР ДЛЯ СЫНА СВОЕГО
и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти. Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и всё готово; приходите на брачный пир. Но они, пренебрегши тò, пошли, кто на поле своё, а кто на торговлю свою; Прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их. Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их. Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны; Итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир. И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, И говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; Ибо много званых, а мало избранных.

Сравнение этих двух вариантов притчи явно говорит в пользу первичности притчи в Лк, и о богословской переработке ее в Мф.
Мф это иудеохристианское евангелие, возникшее в общине преимущественно иудеохристианского толка.

1. В Мф это ''царь''. Аллюзия на Яхве. А в Лк просто ''один человек'', ''господин''.

2. Лк говорит о большом ужине, а Мф о брачном пире, то есть свадьбе. В Лк нет ''Сына'' на этом ужине, а в Мф это свадебный пир для сына господина. Богословие Сына Яхве налицо в Мф..

3. Мф сгущает краски. Некоторые званные не только отказались, но и убили зовущих:
''Прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили их''.
Лука об этом ничего не знает. У него просто откпзались и все.

4. Господин в Мф показательно мстит за убийство его рабов. Это аллюзия на иудейские войны 66-70 года, когда римляне осадили Иерусалим:
''Царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их''.
Притча Лк проста и лишена этих слов и аллюзий.

5. В Мф во втором акте собираются ''и злые и добрые''. Аллюзия на церковь из иудеев и язычников.
А в Лк нет этого. Там собираются ''нищие, увечные, хромые и слепые''.
Лк проще, в нем нет позднего развитого ортодоксального богословия.

6. И наконец только в Мф вводится понятие ''брачной одежды'' и появляется человек не в брачной одежде. В иудеохристианском евангелии Мф эта одежда - символ послушания закону. Человек же не в брачной одежде - некий беззаконник. Иудеохристианской среде таким представлялся апостол Павел, который праведность закона считал за сор. Известна ненависть иудеохристиан к Павлу, которого именовали беззаконником и предателем. Это позднее творчество иудеохристианских авторов.
В Лк ничего этого нет.

7. В Мф Царь снова демонстрирует свой гнев. Такие представления очень важны для иудеохристианства. Царь велит насчет человека не в брачной одежде (беззаконика Павла): ''связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов''.
В Лк этого ничего опять же нет.

История с человеком не в брачной одежде это богословская фантазия иудеохристианства того времени.
Притча Лк первичнее развитой и насыщенной поздним богословием притчи Мф.

Привел этот конспект для того, чтобы показать некорректность обсуждения притчи о ''негодном рабе'' с притчей о брачном пире и человеке не в брачной одежде на нем, так как она не аутентична, то есть не Иисусова. Просьба не переключаться здесь на эту притчу. Потерпите плиз, я дам возможность и ее как обсудить, так и зафлудить в отдельной теме.

[Якто]

Но Фаня же знала,

Знание не освобождает от ответственности. Познаете истину и станете СВОБОДНЫ©. А Фаня настаивала на свободе , можно проверить походу темы. Так что не катит , может ломать руки что не ведала что творила. Может идти к Эле.

[Akella]

Вообще, я начала говорить про принципы герменевтики именно потому, что в этом нуждается современный читатель. Во времена Иисуса не было такой аллегоризации, какая она началась потом в христианстве, где все в Библии - это сплошные образы да аллегории. Ну просто вы написали, что мол, Бог выставляется в роли ростовщика. А для слушающей толпы - хозяин это хозяин. А не Бог. Может они вообще не знали что такое аллегория))) А вообще, почему бы им не быть привычными к определенным видам притч (может не ко всем, но тем не менее), если они ходили каждую неделю в синагогу. Может, для них притчи не было уж что-то совсем запредельное, по крайней мере хоть что-то они могли понять.

- - - Добавлено - - -



А может, лукавство людей, кто неискренне следует за Богом, как раз и извратит эту относительно понятную притчу... И Иисус предупреждает как раз о лукавстве. Хотя лукавые люди все равно извратят... поэтому чтобы не извратить, нужно иметь "уши, чтобы слышать", слышать то, о чем там на самом деле говорится, без лукавства.

Убеждаюсь в который раз, что невнимательно читают. Это ничего, бывает со всеми.
Повторяюсь для Вас.

''Вы привели лишь классические общие взгляды на понимание притч, которым обучают в любых христианских заведениях. И хоть я и знаком с этими принципами экзегетики, но они достаточно спорны. Почему? Потому что эти тонкости значимы лишь при получении образования или по прочтении специальной литературы. Но если даже современный средний христианин, умеющий как минимум читать и писать, все равно не различает особенно типологический подход и аллегорию, то неужели Иисус ожидал от тех первых слушателей притч, состоящих, как правило, из маргиналов общества, знания этих тонкостей экзегетики и герменевтики притч? Неужели Он надеялся, что они поймут такие принципы? Вот взять даже Павла, получившего по тем временам хорошее образование. Оно нисколько не мешало ему толковать ВЗ, абсолютно игнорируя современные экзегетические принципы (''скала же есть Христос'' ит.п). А равинистические методы если не более, то по крайней мере, не менее свободны в этом отношении.
Так что же ожидал Иисус от этого простого народа, который по словам законоучителей ''невежда в законе, проклят он''?
А вот что. Иисус берет в притчах банальные бытовые образы, образы того, с чем народ сталкивается каждый день. И именно так нужно выслушать притчу, то есть как современник Иисуса и Его слушателей.

По ходу слушания возникают знакомые эмоции на описываемое в притче. Например, возьмем притчу саму по себе. Хозяин и рабы.
Слушатель отождествляет себя в притче как правило с рабами. Хозяин-рабовладелец воспринимается им как негативный персонаж. Раб ничего не может сделать против этого хозяина. Потому что он боится его и несвободен от его требований. Описание того, как поступили с талантами или минами рабы, слушателя нисколько не удивляет, ибо так поступает каждый раб, если ему дорога жизнь. И вдруг в притче появляется персонаж, который поступает неординарно, не так как принято. Он сознательно пребебрег талантами. ''Он что, дурак? Ему жить надоело?'' И здесь нерв притчи, внимание слушателя на пределе. ''Нет, он не безумец, он знает что делает, он даже осмелился в лицо хозяину сказать такое!'' Это своего рода героизм. Помню, когда в детстве рассказывали или показывали истории про героизм советских солдат в плену у фашистов, мои симпатии однозначно были на стороне этих безумцев, принимающих пытки и смерть от врагов. Они ничем не могли им реально противостать, но они побеждали этих власть имеющих над ними фашистов своим духом. Нечто аналогичное и в поступках христиан перед власть имеющим гонителем. Однако такие истории это единицы, большинство поведут себя покладисто и смиренно.

Паралельно с таким осмыслением притчи в сознании слушателя может происходить понимание, кто в притче хозяин, а кто рабы. Но это лишь увеличивает градус актуальности произносимого''.

[kotik-ed]

И вдруг в притче появляется персонаж, который поступает неординарно, не так как принято. Он сознательно пренебрег талантами. ''Он что, дурак? Ему жить надоело?'' И здесь нерв притчи, внимание слушателя на пределе. ''Нет, он не безумец, он знает что делает, он даже осмелился в лицо хозяину сказать такое!'' Это своего рода героизм.

персонаж думал сберечь жизнь, но жизнь потерял. в чём героизм? раб забыл что он всего лишь раб.

[Akella]

персонаж думал сберечь жизнь, но жизнь потерял. в чём героизм? раб забыл что он всего лишь раб.

Да не из чего не видно, чтобы ''персонаж думал сберечь жизнь''. Он не просит о милости ''жестокого господина''. И уж точно не забыл, что он раб. В этом и героизм.
Он не высказывает никаких надежд на хороший исход. Он пррсто оказался для господина бесполезным, негодным, и его выбрасывают вон. Он осознавал, что его не погладят по головке. Кстати, только у Мф его выбрасывают во тьму внешнюю, а в Лк лишь забирают мину, против чего он итак не выступал, ибо возвращал ее.

[kotik-ed]

Да не из чего не видно, чтобы ''персонаж думал сберечь жизнь''. Он не просит о милости ''жестокого господина''. И уж точно не забыл, что он раб. В этом и героизм.

но он (персонаж) всё же вернул талант (согласитесь) - не потерял, не выбросил, не испортил - значит хотел жить. Раб должен подчиниться приказу (как в армии), "самостоятельным" человек становится когда забывает что живёт за счет родителей (к примеру), или что живёт потому что ему "позволено" жить. Жизнь ведь можно и отнять, жизнь не дается насовсем и просто так.

[Мон]

Таким образом, господин засвидетельствовал, что он заодно с поступками своего управителя и что он поступает так же, т.е. прощает должникам их долги

Да там и прощения как такового нет - долги каждого уменьшались, но не аннулировались.
К тому же:

истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта (Матф.5:25-26)

И где же здесь господское прощение грехов?
shlahani, вы мне напоминаете одного из множества христианских демагогов, ловко жонглирующих трактовками так, чтобы удобные им всегда были под рукой, и закрывающих глаза на неудобные места и трактовки.

[frosya]

Akella, почему невнимательно. Насколько мне удалось понять (простите, у вас немного сумбурно написано), вы пытаетесь найти что-то такое более глубокое, потому что ваша интерпретация фразы "имеющий уши да слышит" требует какого-то более глубоко осмысления притчи, мол, все не так просто, иначе какая же тут "тайна Царствия". Хотя на мой взгляд, вы усложняете. И второе, даже если вы находите что-то такое сокрытое от основной массы людей, я не могу согласиться, что это сокрытое как-то связано с "героизмом" раба.

[Akella]

но он (персонаж) всё же вернул талант (согласитесь) - не потерял, не выбросил, не испортил - значит хотел жить. Раб должен подчиниться приказу (как в армии), "самостоятельным" человек становится когда забывает что живёт за счет родителей (к примеру), или что живёт потому что ему "позволено" жить. Жизнь ведь можно и отнять, жизнь не дается насовсем и просто так.

Потому что если бы не вернул, то был бы не героем, а вором, присвоившим себе чужое.

- - - Добавлено - - -

Рабы в притче пребывают в силу своего рабства в состоянии так называемого ''стокгольмского синдрома''. У них также, как у жертв терористов нет альтернативы выбора без последствий. Они движимы лишь своим желанием выжить. Потому и угождение, хоть богу, хоть черту, тому, за кем сила. Назвать терориста злом в ситуации своей полной зависимости от терориста, будет чрезвычайно грубым и опасным поступком.
Мужество глядящего в лицо терориста и называющего его тем, чем он и является, это и есть героизм, не мотивированный спасением своей шкуры. ''Я знал, что ты человек жестокий!''
За такие слова легко можно схлопотать пулю в лоб или нож в сердце. Потому надо быть очень благоразумным в отношениях с сильным и сильными мира сего, дабы благополучно избежать их жестокости и постараться заслужить от них похвалу и одобрение. Это и есть ''стокгольмский синдром'' ''добрых и верных рабов''.

Добавлю про стокгольмский синдром из старого:
''
Когда в древнем первобытном человеке проснулось самосознание, то он обнаружил себя, свою семью и соплеменников в очень опасной ситуации. Мир опасен! Смерть подстерегает тебя везде! Он почувствовал, что находится заложником у сил природы, как сегодня жертвы, попавшие в плен террористов, чувствуют свою беспомощность. В таких случаях срабатывает так называемый ''стокгольмский синдром''. Жертва начинает оправдывать терористов, задабривать их, винить себя во всем, и не допускать мыслей о вине терористов. Психология знает массу таких примеров. Современные религии - это ТОТАЛЬНЫЙ ''СТОКГОЛЬМСКИЙ СИНДРОМ'', ослабленный лишь теми барикадами цивилизации и комфорта, откуда уже несколько сложнее чувствовать всю зависимость от Метатерористов. Но и в эти vip-камеры, в которые спрятало себя человечество, частенько приходят ''приветы'' и ''посылки с гостинцами'' от хозяев мира, чтобы человек не забывал, кто в доме хозяин, и бежал в церковь, мечеть, синагогу, чтобы принести жертву, задабривающую эти силы.
Известны случаи, когда люди, пережившие ужас плена терористов или бандитов, спустя время, годы, находили своих насильников, заботились о них, некоторые женщины выходили замуж за них, и это абсолютно добровольно, не зная даже мировозрения терористов или бандитов, их оправдывали безусловно. И также безусловно обвиняли себя. Перенесите этот феномен в религию, и станет многое понятно. Хотя понимание этого всего лишь честность перед фактами. А неправда язычества и современного теизма в этом ''стокгольмском синдроме'', когда жертва называет белое черным и черное белым''.

[kotik-ed]

Потому что если бы не вернул, то был бы не героем, а вором, присвоившим себе чужое.

то есть жить хотел (правильно?)

[Akella]

то есть жить хотел (правильно?)

Нет. Вернул богу богово: ''вот тебе твое''.

Из темы:
''Но нет, он сохраняет вверенное ему в целости и сохранности и возвращает его хозяину нерасстраченным на свои ''греховные рабские'' нужды. И внимание! Возвращает со словами: ''вот тебе твое!'' У меня он вызывает непооддельный интерес! Этот раб очень необычен и уникален! Что случилось с его страхом? Такого ''раба'' можно найти лишь одного среди тысячи! Заметьте, он поступает так ИЗНАЧАЛЬНО СОЗНАТЕЛЬНО! Разве он не поступил в строгом соответствии со словом Иисуса ''отдавать кесарю кесарево, а богу богово''? Невольно вспоминается евангелие от Фомы, где эта фраза несколько расширена: ''отдавайте богу богово, кесарю кесарево, а МНЕ МОЕ''. В контексте этого евангелия под ''богом'' подразумевается бог мира сего, господин мира сего. Возможно, что также и идейный контекст притчи в первичном варианте подразумевал под ''человеком'' хозяина рабов бога и творца этого мира Яхве Эллохим Израиля.

Вспомним и об еще одной притче из евангелия от Фомы, где тоже говорится о поведении учеников Иисуса, подобном поведению этого ''негодного раба'':

Логия 24: Мария сказала Иисусу: На кого похожи твои ученики? Он сказал: Они похожи на детей малых, которые расположились на поле, им не принадлежащем. Когда придут хозяева поля, они скажут: Оставьте нам наше поле. Они обнажаются перед ними, чтобы оставить это им и дать им их поле.

Заметьте, они просто ''обнажаются'', то есть отдают материальное тело, которое принадлежит ''хозяевам поля'' (= архонтам мира сего).''...

[kotik-ed]

Мужество глядящего в лицо терориста и называющего его тем, чем он и является, это и есть героизм, не мотивированный спасением своей шкуры. ''Я знал, что ты человек жестокий!''

Если это несёт спасение кому либо - тогда да, героизм. А без того- неразумие.

- - - Добавлено - - -

Нет. Вернул богу богово: ''вот тебе твое''.

спорить не буду. "вот тебе твоё" - то есть себя вернул (можно и так сказать)