ПРЕДАНИЕ ОБ ИСХОДЕ

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ОзарениеСвыше
    Отключен

    • 05 May 2016
    • 350

    #46
    Сообщение от Νικος Θεμελης

    "Израиль опустошен, его семени нет!"
    Как то не похоже это на Исход.
    Наоборот! Это очень похоже на Исход израильтян из Египта. Лишь бы некоторым избавиться от своей слепоты и предвзятости.
    Итак, Мернептах сообщает нам всем о том, что он сделал так, что народ Израиля в Египте опустошен и ослаблен. Это произошло во второй половине 13 века до н.э. Это факт. Не правда ли? Точно! Теперь важно суметь правильно интерпретировать эти слова. И тут Библия нам очень помогает.
    Итак, как известно, в данном контексте египетское слово Израиль указывает точно не на страну, а на народ. Напомню, что во второй половине 13 века до н.э. эры у евреев точно не было СВОЕЙ страны. Библия говорит о том, что израильтяне жили в Египте в земле Гесем. И эта земля располагалась в северо-восточной части Египта у дельты Нила. Вероятно, это были очень плодородные и довольно обширные земли, на которых евреи разбогатели и построили несколько городов за 400-450 лет своего проживания. Это был целый ном Египта. Отдельный район, который был заселен гиксосами, а затем и евреями, которые, вероятно, ассимилировали гиксосов. Мернептах сообщает нам о том, что именно на этой земле израильтяне были ослаблены чем-то. Что же произошло? Что опустошило их? Одно из двух: либо сам фараон приложил к этому свою руку, либо израильтяне (часть народа) покинули эти земли. И тот и другой вариант очень вероятны. И тот и другой варианты описаны в Библии. Либо фараон путем геноцида ослабил израильский народ - так он думал (так ему доложили, но это не обязательно было правдой). Либо многие израильтяне, кроме некоторых стариков и женщин, сами сбежали из Египта - поэтому Мернептах констатировал факт: его семени (молодого и жизнеспособного поколения) нет.
    Сначала фараон попытался ослабить Израиль, а затем многие израильтяне покинули землю Гесем в Египте, укрывшись в пустыне.
    Доказательств тому, что Моисей - это историческая личность, нет. Но то, как личность Моисея описана в Библии, не оставляет никаких сомнений - этот человек был абсолютной реальностью. Указано, что у него был брат Аарон, который был красноречив. Указано, что сам Моисей был косноязычен и боялся говорить перед фараоном и быть лидером Израиля. Он не был хорошим оратором. Вероятно, он был робким малым. Но Бог Израиля дал ему красноречивого брата по имени Аарон, который и стал важным заместителем Моисея. Бог сделал из Моисея бога (владыку), а Аарона назначил пророком этого бога (владыки). В таком составе они предстали перед фараоном и после долгих безуспешных попыток наконец смогли его убедить в том, что евреи должны покинуть Египет и создать свою отдельную страну. Это всё обставили так, что евреи отпросились у фараона лишь на неделю и лишь для того, чтобы устроить праздник жертвоприношения Богу в пустыне. Хотя, как я думаю, и все евреи и сам фараон знали правду - решено, что евреи покидают Египет для создания отдельной и, возможно, союзной страны для Египта на землях Ханаана. Народ Египта, вероятно, не простил бы фараону то, что он взял и отпустил из Египта лучших и ценных работников. Фараон знал настроения влиятельных египтян. Именно поэтому он, вероятно, для видимости и ради приличия долго не отпускал евреев, а после того, как отпустил для видимости погнался за ними в погоню. Указано, что израильтяне ушли из Египта не с пустыми руками - они обобрали египтян, унеся с собой много золота и серебра, как и уведя с собой огромные стада скота. Думаю, они по согласованию с фараоном взяли с собой и оружие и колесницы. Вышло из Египта несколько сотен тысяч евреев и это была огромная военная сила для того времени. Через примерно 50-60 лет после этого образовалось новое государство на землях Ханаана. И это уже государство Израиль, которое занимало земли нынешнего Израиля и Иордании, а влияние этого государства простиралось до земель Ливана и юга Сирии, где тоже селились евреи. Я думаю, это реальность. Израиль должен был (как я предполагаю, как могло быть указано в договоре между Моисеем и фараоном) стать союзным или даже вассальным государством Египта, но после смерти фараона и Моисея захотел и сумел стать независимым от Египта и сильным влиятельным государством.

    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от הלך
    ????!Откуда такая инфа?
    Где-то читал, что первоначально Гитлер вовсе не планировал уничтожать евреев. Просто он не хотел, чтобы они жили в Германии. Обсуждалось выселение их в массовом порядке на земли Палестины, но Британия тогда (в 30-ые годы) была резко против этого. Британия сыграла очень негативную роль во всей этой грязной истории. Англичане считали, что нельзя поселить евреев в Палестине из-за отношения к этому арабов. Англичане боялись конфликта с арабами и ради этого отказались даже обсуждать возможность переселения миллионов евреев Германии и Европы в Палестину. Так они невольно, но подтолкнули Гитлера на этот преступный кошмарный шаг.

    Комментарий

    • Νικος Θεμελης
      Ветеран

      • 02 May 2016
      • 3188

      #47
      Сообщение от ОзарениеСвыше
      Наоборот! Это очень похоже на Исход израильтян из Египта.Итак, Мернептах сообщает нам всем о том, что он сделал так, что народ Израиля в Египте опустошен и ослаблен. Это произошло во второй половине 13 века до н.э. Это факт. Не правда ли? Точно! Теперь важно суметь правильно интерпретировать эти слова.
      Как то не сходиться С Библией ! просто вы хотите притянуть эту запись за уши к исходу из Египта, хотя ни о каком исходе не сказано на стеле .

      . Где-то читал, что первоначально Гитлер вовсе не планировал уничтожать евреев.
      Не читайте желтую прессу !
      Последний раз редактировалось Νικος Θεμελης; 19 May 2016, 02:52 AM.

      Комментарий

      • Геолог
        Ветеран

        • 01 March 2013
        • 4886

        #48
        Сообщение от Νικος Θεμελης
        ПРЕДАНИЕ ОБ ИСХОДЕ.

        Исход евреев из Египта один из основополагающих мифов не только еврейской, но и всей западной традиции. В картине мира современного человека миф взаимодействует с научной системой знания о природе и истории. Поскольку наука обладает авторитетом, ее привлекают для подтверждения или опровержения мифа. Но и сама наука ищет мифу (как и всему на свете) объяснение и место в классификации явлений. Что делать, например, с исходом? К ведению какой из наук он относится? Должны ли историки рассматривать миграцию евреев из Египта как историческое событие, подобное, скажем, движению гуннов во время великого переселения народов? Должны ли специалисты по естественным наукам объяснять, как мог куст разговаривать и гореть, не сгорая, как вода в Ниле превратилась в кровь и почему Красное море пропустило евреев, но сомкнулось над египетским войском? Или же рассказ об исходе материал скорее для антропологов и фольклористов?

        Статья Якова Эйделькинда здесь:

        Лехаим | Предание об исходе |

        А Как вы считаете, а был ли Исход евреев из Египта в месте с Моисеем?
        Геополитическое движение народов было всегда и будет вплоть до КОНЦА.

        Вы же пример гуннов привели.

        Почему не может быть переселения Израильтян из Египта?

        Египет был жёсткой империей своего времени и потому боялся всякого намёка на гегемонию кого бы то другого.

        Обстоятельства невыносимые для народа сложились с одной стороны.

        Это с одной стороны.
        Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
        (Пс. 118:95)

        Комментарий

        • ОзарениеСвыше
          Отключен

          • 05 May 2016
          • 350

          #49
          Сообщение от Νικος Θεμελης
          Как то не сходиться С Библией ! просто вы хотите притянуть эту запись за уши к исходу из Египта, хотя ни о каком исходе не сказано на стеле .
          Вам просто хочется не видеть - поэтому вы и слепы в данном случае. Не обязательно всё должно совпадать дословно с тем, что указано в Библии. Мудрый в малом увидит большое. А слепой никогда ничего не увидит, так как его устраивает слепота и скепсис.
          Кое-кто смеет утверждать, что Моисея никогда не было, если нет указаний в истории о нём, если нет археологических данных. Но в истории было многое такое, о чём не сохранилось никаких сведений. Было много лидеров, доказать существование которых едва ли удастся. Но об этом говорится в исторической хронике самих евреев. И это и есть документ, который доказывает факт существования исторического Моисея. Зачем евреям врать о том, что у них был такой лидер, если его не было? Ложь имеет смысл тогда, когда у того, кто лжет, есть какая-то выгода или удобство, которые без лжи у него отсутствуют. В данном случае евреям нет никакого смысла лгать. Поэтому Моисей реален. Исход тоже реален.
          Я уверен, что еврейский народ - это одно из племен арамеев, которые при Аврааме стали отдельным Божьим народом веры. Уверен, что народ этот образовался в Ханаане. Уверен, что при Иакове часть племени евреев переселилась в Египет, а другая часть осталась в Ханаане и рядом с ним в Аравии и Сирии. Уверен, что не все евреи в 13 веке ушли в Ханаан, так как часть осталась в Египте, а другая часть ушла на земли Ливии (и дальше) западнее Египта, а другая часть евреев ушла на юг от Египта - оттуда кто-то попал в Эфиопию и даже отправился южнее, а кто-то переправился через море и осел опять же на Аравийском полуострове (например, в Йемене, но и не только там) среди арабов и не только среди арабов. С самых древних времен, ещё 3200-3000 лет назад евреи уже начали расселяться по просторам Азии и Африки и даже на островах Средиземного моря и в некоторых частях Европы. А через несколько столетий эти процессы только усилились.

          Комментарий

          • Геолог
            Ветеран

            • 01 March 2013
            • 4886

            #50
            Сообщение от Геолог
            Геополитическое движение народов было всегда и будет вплоть до КОНЦА.

            Вы же пример гуннов привели.

            Почему не может быть переселения Израильтян из Египта?

            Египет был жёсткой империей своего времени и потому боялся всякого намёка на гегемонию кого бы то другого.

            Обстоятельства невыносимые для народа сложились с одной стороны.

            Это с одной стороны.
            А с другой стороны это было в планах Творца.

            Который имел намерение положить Израиль во свет для народов, вылепив из него то что задумал Господь.

            По другому пути вернуться в потерянный Эдем не было.

            Только через Завет.
            Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
            (Пс. 118:95)

            Комментарий

            • Лукерья
              Ветеран

              • 16 May 2016
              • 1130

              #51
              Сообщение от Геолог
              А с другой стороны это было в планах Творца.

              Который имел намерение положить Израиль во свет для народов, вылепив из него то что задумал Господь.

              По другому пути вернуться в потерянный Эдем не было.

              Только через Завет.
              Да. Как и собирать грешников на параход.
              Как и следствие греха продажи в рабство Йосифа.
              Малая частица целого, грехом тянет в рабство целое.
              А выводит один не раб.

              Комментарий

              • Геолог
                Ветеран

                • 01 March 2013
                • 4886

                #52
                Сообщение от ОзарениеСвыше
                Вам просто хочется не видеть - поэтому вы и слепы в данном случае. Не обязательно всё должно совпадать дословно с тем, что указано в Библии. Мудрый в малом увидит большое. А слепой никогда ничего не увидит, так как его устраивает слепота и скепсис.
                Кое-кто смеет утверждать, что Моисея никогда не было, если нет указаний в истории о нём, если нет археологических данных. Но в истории было многое такое, о чём не сохранилось никаких сведений. Было много лидеров, доказать существование которых едва ли удастся. Но об этом говорится в исторической хронике самих евреев. И это и есть документ, который доказывает факт существования исторического Моисея. Зачем евреям врать о том, что у них был такой лидер, если его не было? Ложь имеет смысл тогда, когда у того, кто лжет, есть какая-то выгода или удобство, которые без лжи у него отсутствуют. В данном случае евреям нет никакого смысла лгать. Поэтому Моисей реален. Исход тоже реален.
                Я уверен, что еврейский народ - это одно из племен арамеев, которые при Аврааме стали отдельным Божьим народом веры. Уверен, что народ этот образовался в Ханаане. Уверен, что при Иакове часть племени евреев переселилась в Египет, а другая часть осталась в Ханаане и рядом с ним в Аравии и Сирии. Уверен, что не все евреи в 13 веке ушли в Ханаан, так как часть осталась в Египте, а другая часть ушла на земли Ливии (и дальше) западнее Египта, а другая часть евреев ушла на юг от Египта - оттуда кто-то попал в Эфиопию и даже отправился южнее, а кто-то переправился через море и осел опять же на Аравийском полуострове (например, в Йемене, но и не только там) среди арабов и не только среди арабов. С самых древних времен, ещё 3200-3000 лет назад евреи уже начали расселяться по просторам Азии и Африки и даже на островах Средиземного моря и в некоторых частях Европы. А через несколько столетий эти процессы только усилились.
                Да, если кто не совершил с Моисеем Пасху по вере но ожесточился от десятой казни свыше то он вполне мог остаться в Египте не предпринимая рискованного путешествия.

                Но условия геноцида в Египте очень сильно сплачивали евреев и помогали им держаться друг за друга.

                В такой морально готовый выйти народ и послан был Моисей как вождь и пророк.

                Верой оставили они Египет.

                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от Лукерья
                Да. Как и собирать грешников на параход.
                Как и следствие греха продажи в рабство Йосифа.
                Малая частица целого, грехом тянет в рабство целое.
                А выводит один не раб.
                Без сомнения ценные рассуждения с высокой и прекрасной метафизикой.
                Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
                (Пс. 118:95)

                Комментарий

                • Νικος Θεμελης
                  Ветеран

                  • 02 May 2016
                  • 3188

                  #53
                  Сообщение от Геолог
                  Геополитическое движение народов было всегда и будет вплоть до КОНЦА.

                  Вы же пример гуннов привели.

                  Почему не может быть переселения Израильтян из Египта?

                  Египет был жёсткой империей своего времени и потому боялся всякого намёка на гегемонию кого бы то другого.

                  Обстоятельства невыносимые для народа сложились с одной стороны.

                  Это с одной стороны.
                  Есть доказательство такого переселения ?



                  Сообщение от ОзарениеСвыше
                  Вам просто хочется не видеть - поэтому вы и слепы в данном случае.
                  Может у кого - то фантазия разыгралась ?

                  . Доказательств тому, что Моисей - это историческая личность, нет.
                  Вот и получается у вас, исход был, а Моисея не было.

                  Комментарий

                  • Sleep
                    виртуальный лисенок

                    • 24 April 2009
                    • 7348

                    #54
                    Сообщение от Νικος Θεμελης
                    Есть доказательство такого переселения ?
                    Нет доказательства ни того, ни обратного. В истории есть исторические свидетельства документов. Документ тут у нас один, Библия, но он не противоречит косвенным свидетельствам, т.е. вписывается в историю Египта.
                    Например то, что египетский фараон хорошо принял Иосифа очень хорошо объяснимо тем, что по другим свидетельствам в Египте правили гиксосы - кочевые племена, пришедшие из Ханаана.
                    То, что судьба евреев переменилась - хорошо сочетается со свидетельствами прихода к власти египетских националистов и ухудшением положения пришельцев в результате этого.
                    Более того, известно, что этих пришельцев геноцидили через строительство. Что тоже очень похоже на то, что видим в Библии.
                    А бунт евреев в Египте совпадает с моментом, когда в Египте повсеместно проходили волнения.
                    Исходя из всего этого - историческая основа Исхода - весьма правдоподобна.
                    Наличие несгораемых терновых кустов не может быть причиной отвержения такого подробного свидетельства, как мы имеем в Пятикнижии. Для неверующего это - неизбежный атрибут религиозной книги, субъективизм восприятия действительности.

                    Тут следует учесть, что в то смутное время евреи - всего лишь одно семитское племя из многочисленного населения Египта. Собственно говоря - кому еще было надо что-то о них писать?
                    А чудеса, свидетельствующие о бессилии египетских богов могли и умышленно умалчиваться. Учитывая политическую ситуацию на то время.

                    В общем на придуманную историю просто непохоже.
                    Просто прочтите Пятикнижие, а потом сразу - книгу пророка Ионы.
                    Почувствуйте разницу между историческим описанием и художественным вымыслом.
                    к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                    Комментарий

                    • Νικος Θεμελης
                      Ветеран

                      • 02 May 2016
                      • 3188

                      #55
                      Сообщение от Sleep
                      Нет доказательства ни того, ни обратного. В истории есть исторические свидетельства документов. Документ тут у нас один, Библия, но он не противоречит косвенным свидетельствам, т.е. вписывается в историю Египта.
                      Вот именно! Насколько достоверна в этом плане Библия. Может она по поводу данных Исхода считаться историческим достоверным документом? Про то что гиксосы типо евреи всего лишь гипотеза. А казни египетские вы чем подтвердите?

                      Комментарий

                      • vit7
                        Временно отключен

                        • 17 March 2010
                        • 7337

                        #56
                        Сообщение от Νικος Θεμελης
                        Так сразу не найдешь



                        Не знаю.




                        Я не отрицаю Исход, но пока доказательств я не видел.





                        " Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало? " (Иов 37:18 )

                        Плотные слои атмосферы однако! Ну так чем выше от земли тем воздух разреженный.

                        "Столпы небес" - однако ...(Иов 26:11)

                        Комментарий

                        • Νικος Θεμελης
                          Ветеран

                          • 02 May 2016
                          • 3188

                          #57
                          Сообщение от vit7
                          "Столпы небес" - однако ...(Иов 26:11)
                          это лишний раз подтверждает эту мысль.

                          Комментарий

                          • Sleep
                            виртуальный лисенок

                            • 24 April 2009
                            • 7348

                            #58
                            Сообщение от Νικος Θεμελης
                            Вот именно! Насколько достоверна в этом плане Библия. Может она по поводу данных Исхода считаться историческим достоверным документом? Про то что гиксосы типо евреи всего лишь гипотеза. А казни египетские вы чем подтвердите?
                            гиксосы - не евреи.
                            Гиксосы - это тот фараон, который хорошо евреев принял.
                            Насчет казней я написал, что ожидать параллельных свидетельств при существующей на тот момент религиозной коньюктуре невозможно.
                            Например сейчас в силу политики тщательно формируется лжеистория того, что на самом деле происходило на Донбассе в Украине. Эта история состоит из многочисленных статей, раскладов аналитиков и т.п. Несмотря на то, что очевидцы событий еще живы, вовсю гуляют сказки про белого бычка, в которые верит половина мира. Представьте что будет по этому поводу лет хотя бы через 500.
                            То же самое по казням. Ни один египетский источник не осветит Вам казни, если только то, что написано в Библии правда. Потому что это - "критично неправильная" правда в контексте усиления борьбы за старую религию в Египте.

                            Версию Библии я бы назвал правдоподобной как минимум. О достоверности можно будет говорить по мере накопления исторических данных.
                            к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                            Комментарий

                            • Νικος Θεμελης
                              Ветеран

                              • 02 May 2016
                              • 3188

                              #59
                              Сообщение от Sleep
                              гиксосы - не евреи.
                              Гиксосы - это тот фараон, который хорошо евреев принял. Насчет казней я написал, что ожидать параллельных свидетельств при существующей на тот момент религиозной коньюктуре невозможно.
                              Например сейчас в силу политики тщательно формируется лжеистория того, что на самом деле происходило на Донбассе в Украине. Эта история состоит из многочисленных статей, раскладов аналитиков и т.п. Несмотря на то, что очевидцы событий еще живы, вовсю гуляют сказки про белого бычка, в которые верит половина мира. Представьте что будет по этому поводу лет хотя бы через 500.
                              То же самое по казням. Ни один египетский источник не осветит Вам казни, если только то, что написано в Библии правда. Потому что это - "критично неправильная" правда в контексте усиления борьбы за старую религию в Египте.

                              Версию Библии я бы назвал правдоподобной как минимум. О достоверности можно будет говорить по мере накопления исторических данных.

                              Дело ясное, что дело темное

                              Комментарий

                              • Sleep
                                виртуальный лисенок

                                • 24 April 2009
                                • 7348

                                #60
                                Сообщение от Νικος Θεμελης
                                Дело ясное, что дело темное
                                Это древняя история: набор ветхих, плохо читаемых и порванных документов и поломанных табличек с оборванным текстом.
                                Она вся такая практически.
                                к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                                Комментарий

                                Обработка...