~Chess~ и Лука: Синодальный перевод Библии на русский язык

[Николай]

~Chess~ и Лука: Синодальный перевод Библии на русский язык

Поясните, пожалуйста, что означает "канонический вариант" применительно к переводу. Спасибо.

Для христиан действителен только канонический (синодальный) перевод Библии т.к. только он является богодухновенным вариантом оригинала, а его богодухновенность удостоверена канонической Церковью народа - носителя языка, на который сделан перевод. Новые переводы Библии для верующих не авторитетны т.к. являются произведениями лингвистическими, но не духовными.

Цитирую из темы http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=12080, и чтобы там не было не по теме - начинаю новую...
Давно как-то были темы о несовершенстве Синодального перевода, но они уже где-то в глубинах форума покрыты пылью веков -

Хотелось бы здесь услышать взвешенные мнения участников о СП.

Давно хотел открыть такую тему, сегодня вот Лука подлил масла в огонь -

Сразу оговорю, что в богослужении в нашей церкви мы пользуемся именно СП, что не мешает мне видеть его несовершенство


Лука
Простите, но ваше утверждение, что только СП является богодухновенным, по крайней мере, слишком категорично - оно базируется, видимо, только на ваших патриотических чувствах...

Перевод был осуществлен 4-мя духовными православными академиями, что дало крен в сторону православной доктрины....

Еще задолго до обращения к Богу в моем агностическом прошлом мы с женой обратили внимание на стих:

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (От Марка 16)

Вопрос к вам, Лука, почему слово креститься приведено с мягким знаком, что указывает на неоднократно совершаемое действо -
ведь практики крестного знамения не существовало во времена земной жизни Христа???

Второе.

Синодальный перевод книг Ветхого Завета был осуществлен с не очень точных византийских свитков.

Третье.

В 1916 г Русская библейская комиссия одобрила заявление, что Синодальный перевод нельзя считать ни точным переложением церковнославянской Библии, ни основой для русского православного богословия.


~Chess~

Перевод WBTC хорош, с удовольствием им пользуюсь в спорных вопросах.

Конечно, по сравнению с СП он не так поэтичен и красив, но более точен.

Сравните другой стих в двух переводах (этим стихом я часто пользуюсь как индикатором для оценки достоверности того или другого перевода):

10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. (К Римлянам 8)

10 С другой стороны, если в вас Христос, то даже если тела ваши мертвы вследствие греха, Дух даёт вам жизнь, ибо вы оправданы перед Богом.

тело мертво для греха не равно тела ваши мертвы вследствие греха

Благодаря "Славянской Библии" Федосова С.А. привожу дословный с греческого (Жаль, греческий шрифт "ломается"):
PROS RWMAIOUS 8
10 eiv если de. же Cristo.j Христос evn в u`mi/n( вас to. me.n ведь sw/ma тело nekro.n мертво dia. из&за a`marti,an( греха to. de. же pneu/ma дух zwh. жизнь dia. из&за dikaiosu,nhn) праведности

Так тело мёртво (WBTS) или живо (СП)???

Просьба всем

Поделитесь достоверностью стиха:

7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. (1 Иоанна 5)

[Дмитрий Резник]

Благодаря "Славянской Библии" Федосова С.А. привожу дословный с греческого (Жаль, греческий шрифт "ломается"):
PROS RWMAIOUS 8
10 eiv если de. же Cristo.j Христос evn в u`mi/n( вас to. me.n ведь sw/ma тело nekro.n мертво dia. из&за a`marti,an( греха to. de. же pneu/ma дух zwh. жизнь dia. из&за dikaiosu,nhn) праведности

В этом стихе ДИА можно перевести и как "из-за", и как "для". Так что оба перевода верны.

Так тело мёртво (WBTS) или живо (СП)???

В СП не сказано "тело живо".

Поделитесь достоверностью стиха:

Опять жевать 1Иоан 5:7? Сколько же можно?

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=10783&page=30&pp=15

и далее.

[Владимир Ростовцев]

Поделитесь достоверностью стиха:

Опять жевать 1Иоан 5:7?

На небе НЕ НАДО никакого свидетельства - там победа Иисуса ОЧЕВИДНА.

А мне больше нравится это:

Цитата из Библии:

Пс.104:4 Ищите Господа и силы Его, ищите лица Его всегда.

[~Chess~]

Здравствуйте.
Право же, смущен упоминанием моего скромного ника в заголовке темы...

Признаюсь, меня озадачил вышеупомянутый ответ участника Лука, но я намеренно не стал комментировать его там "оффтопно". Mikola, спасибо, за открытие новой дискуссии.

Я сторонник современных переводов Писания. Кстати, и в обсуждении околобиблейских вопросов рекомендую использовать разговорный, понятный сленг. Это не так отпугивает инакомыслящих. Мой аргумент: язык оригинала Нового Завета - это живой язык простых людей, рабочего класса Иудеи.

Может быть, это не в мою пользу, но я стараюсь избегать споров о точности перевода того или иного слова, символа, понятия в Библии. Это слишком глубоко для меня. Предпочитаю практику христианства теории. И доверяю Богу в том, что и мой перевод приведет меня к Нему в последний день.

[Николай]

Дмитрий Резник

Дима, не судите строго -

В СП не сказано "тело живо"

-
но разве смысл перевода не в этом? WBTC говорит, что тело мертво вследствие греха, а СП утверждает - мертво для греха (т.е. живо и не грешит) - разве это не диметрально противоположная позиция?

За приведенную ссылку - спасибо, я бы сам уже и не нашел...

Дима, а вы считаете богодухновенным только СП?

[Николай]

(дубляж - упала Опера, а сообщение все-таки проскочило)

[Николай]

~Chess~

И доверяю Богу в том, что и мой перевод приведет меня к Нему в последний день.

Славно, ибо для любящих Бога все содействует ко благу!
Ищите Лица Его!

Дмитрий Резник

В этом стихе ДИА можно перевести и как "из-за", и как "для". Так что оба перевода верны

А вот что Стронг говорит:
dia/
предл., соответствующий рус.
через;
1 . с р.п.: через, сквозь, по
прошествии, в течение, в
продолжение, посредством, с
помощью;
2 . с в.п.: ради, из-за, по
причине, вследствие;
а тж. прист. со знач.: 1 .
сквозного движения,
проникновения;
2 . распределенного действия;
3 . разделения;
4 . взаимности;
5 . усиления;
6 . завершенности.

Греческий лексикон Стронга (с) Bob
Jones University

[Лука]

mikola

Сразу оговорю, что в богослужении в нашей церкви мы пользуемся именно СП, что не мешает мне видеть его несовершенство

Вопрос №1. Каков по-вашему критерий определения степени совершенства перевода Библии? Во все времена таким критерием была канонизация одного-единственного перевода канонической Церковью народа носителя языка, на который делался перевод. Именно этим процесс оценки качества перевода Библии отличается от процесса оценки перевода светской литературы. Вам известны другие критерии? Я весь во внимании?

Простите, но ваше утверждение, что только СП является богодухновенным, по крайней мере, слишком категорично - оно базируется, видимо, только на ваших патриотических чувствах...

Вопрос №2. Каков критерий определения богодухновенности библейского произведения кроме соборной канонизации?

Вопрос к вам, Лука, почему слово

креститьсяприведено с мягким знаком, что указывает на неоднократно совершаемое действо - ведь практики крестного знамения не существовало во времена земной жизни Христа???

Вы плохо знаете русский язык. Креститься это неопределенная форма глагола означающая возможное действие и отвечающая на вопрос что делать?. В Христианстве крещение однократно исполняемый акт принятия Христа как своего Бога, Господа и Спасителя. Потому и говорится: Мар.16:16Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Очевидно, что ни о каком крестном знамении здесь речь не идет.

Синодальный перевод книг Ветхого Завета был осуществлен с не очень точных византийских свитков.

Это лингвистический подход. Вы к священному подходите с мирскими мерками. Неужели Бог, который Сам смешал языки людей при строительстве Вавилонской башни попустил бы сделать неточный перевод Его слова на язык сотен миллионов верующих?

В 1916 г Русская библейская комиссия одобрила заявление, что Синодальный перевод нельзя считать ни точным переложением церковнославянской Библии, ни основой для русского православного богословия.

Вопрос №3. Если вы правы, то почему на протяжении ХХ века русскоязычные христиане пользовалисьпереводом, на титульной странице которого стоит слово синодальный или канонический?

[Николай]

Лука

Каков по-вашему критерий определения степени совершенства перевода Библии?

По крайнер мере не приведенные вами, а степень соответствия древнейшим манускриптам

Во все времена таким критерием была канонизация одного-единственного перевода канонической Церковью народа

Ваш вопрос у меня порождает море вопросов - что такое каноническая церковь народа???
Вы можете привести данные о канонизации СП 1876 г РПЦ МП?
Означает ли ваше утверждение о примении этого перевода в богослужебной практике РПЦ? Или церковнославянские тексты приоритетнее?

Каков критерий определения богодухновенности библейского произведения кроме соборной канонизации?

А что она значит для непризнанной церкви другой страны?

Вы плохо знаете русский язык. Креститься это неопределенная форма глагола означающая возможное действие и отвечающая на вопрос что делать?. В Христианстве крещение однократно исполняемый акт принятия Христа как своего Бога, Господа и Спасителя.

Спасибо, но это так - по языкам всегда имел только "4" в отличие от других предметов...
Почему этот стих нельзя привести в совершенной форме глагола - "Крестится"?
Этот стих не мною, а членами РПЦ применяется для оправдания крестного знамения...

Неужели Бог, который Сам смешал языки людей при строительстве Вавилонской башни попустил бы сделать неточный перевод Его слова на язык сотен миллионов верующих?

Изначально сомнительный посыл - ибо существование неточных переводов свидетельствует об обратном...
Бог не лжив!
Люди несовершенны!

почему на протяжении ХХ века русскоязычные христиане пользовались переводом, на титульной странице которого стоит слово синодальный или канонический?

А вы забыли, что такое 20 век в СССР? - Он мне знаком не по книгам...
А другие переводы были?
А Синодальный вообще-то доступен был?
Его свободно печатали и продавали на каждом углу? (Как контрабанду - под полой провозили...)

Почему СП не стал богослужебным в РПЦ?

[Лука]

mikola

Каков по-вашему критерий определения степени совершенства перевода Библии?

степень соответствия древнейшим манускриптам

Это лингвистический подход совершенно неприемлемый для духовной литературы. Переведите на английский язык словосочетания "Не по Сеньке шапка" или "Кузькина мать", а потому спросите англичаниа что он понял? Если бы при переводе Библии на различные языки прежде всего учитывалась "степень соответствия древнейшим манускриптам" - результат перевода был бы аналогичным.

что такое каноническая церковь народа???

Церковь - носитель Апостольской преемственности, к которым я отношу Церкви Католическую, Православную и Протестанскую сохранившу традицию рукоположения от Лютера.

Вы можете привести данные о канонизации СП 1876 г РПЦ МП?

СП - адаптация ЦСП на русский разговорный язык и в отдельной канонизации не нуждается.

Означает ли ваше утверждение о примении этого перевода в богослужебной практике РПЦ? Или церковнославянские тексты приоритетнее? А что она значит для непризнанной церкви другой страны?

Я не принадлежу к РПЦ поэтому ваши вопросы не ко мне.

Почему этот стих нельзя привести в совершенной форме глагола - "Крестится"?

Это исказит смысл и потребует перестройки фразы.

Этот стих не мною, а членами РПЦ применяется для оправдания крестного знамения...

Крестное знамение в оправданиях не нуждается. Что касается РПЦ, то это ее проблемы.

Неужели Бог, который Сам смешал языки людей при строительстве Вавилонской башни попустил бы сделать неточный перевод Его слова на язык сотен миллионов верующих?

Изначально сомнительный посыл - ибо существование неточных переводов свидетельствует об обратном...

Простите, но я не понимаю сути ваших возражений и смысла вопросов по поводу РПЦ.
Так будут ответы на мои вопросы 2 и 3?

[Николай]

Лука

Так будут ответы на мои вопросы 2 и 3?

Так я вроде как ответил... В смирении повторю

Вопрос №3. Если вы правы, то почему на протяжении ХХ века русскоязычные христиане пользовалисьпереводом, на титульной странице которого стоит слово синодальный или канонический?

Да потому что в том тоталитарном обществе другого не было, да и того не достать было днем с огнем!

Вопрос №2. Каков критерий определения богодухновенности библейского произведения кроме соборной канонизации?

Простите, но вы говорили не о канонизации произведения (т.е. включения книги в канон), а о канонизации перевода. Я не знаю примеров канонизации переводов...
Почему вы отказываете к богодухновенности, например, переводу WBTS, ведь он не включает в себя не канонические книги, а дает точный перевод канонической Библии на современный русский язык?

Переведите на английский язык словосочетания

Мы говорим не об идиомах, а о точной передаче смысла стихов в контексте культурно-исторической среды

СП - адаптация ЦСП на русский разговорный язык и в отдельной канонизации не нуждается

А ЦСП канонизирован? Именно перевод!!!

Почему этот стих нельзя привести в совершенной форме глагола - "Крестится"?

Это исказит смысл и потребует перестройки фразы.

как раз наоборот - в греческом:

KATA MARKON 16
16 o` pisteu,saj поверивший kai. и baptisqei.j крещенный swqh,setai( будет спасен o` de. же avpisth,saj не поверивший katakriqh,setai) будет осужден

[~Chess~]

Я бы все-таки не стал придавать такого значения переводу.
В любом случае, мы не проникнем в совершенные глубины Слова Божьего.
Думаю, христианину необходимо иметь в своей библиотеке несколько переводов Писания для сравнения непонятных для него фрагментов.
И прекрасно, если для каждого человека будет доступна Библия на разговорном для него языке.

[Ольгерт]

Вопрос как может перевод "одного греческого" "девятью русскими" словами боговдохновенен? Что Бог давал такую "точность перевода"? ВЕдь из-за этого исследовать Самую суть ПИсания по данному переводу нельзя, потому что согласованности никакой.
ЦИтирую из собтвенного исследования:
Parakaleo означает позвать, призвать для того, чтобы призываемая личность оказала помощь или содействие. Оно используется в Н.З. 105 раз. Это слово не встречается в Евангелии от Иоанна, в Откровении, в посланиях к Ефесянам, к Галатам, во 2 послании Петра. Оно переведено как увещевать 14 раз, утешать - 24 раза, умолять - 13 раз, просить - 36 раз; наставлять, призывать, уговаривать, убеждать в общей сложности 16 раз.

[Виктор Магер]

Чей то я не понял, а когда СП стал эта... боговдохновенном? Я такого не слышал. В СП есть масса непринципиальных неточностей и иногда принципиальных ошибок. Но в тоже время, он полностью соответствует учению православной церкви.
Приведу примеры. 1. Часто путают тросник и папирус - переводчики просто их не видели и разницу не понимали.
Это из разряда неточностей.
2. Из разряда принципиальных ошибок. Неверно переведено о крещении якобы "во имя Иисуса" - в определенной степени это пародило целую ветвь сектанства крестящих якобы правильно. Взяв греческий подстрочник любой может убедиться что в формулах крещения употреблены совершенно разные предлоги.
Но для православного учения, это не имеет никакого значения - у нас как крестили "во имя Отца, Сына и Святого Духа" так и крестят.
Вот так дело обстоит.
Кстати многие переводы делаемые протестанскими церквями, явно значительно точнее СП, и очень полезны, для православных не только в плане их учения, для этого достаточно и СП, а в плане разговора с некоторыми церквями которые из ошибок и неточностей СП такие завихрястые учения высосали, что диву даешься.

[Лука]

mikola

Простите, но вы говорили не о канонизации произведения (т.е. включения книги в канон), а о канонизации перевода. Я не знаю примеров канонизации переводов...

Цель перевода донести до носителей языка переводасмысл, но не слов или фраз, а СУТЬ переводимого произведения. При переводе огромную роль играет личность переводчика, его талант, взгляды, вкусы, способ мышления. Поэтому читая любой светский перевод мы в большей степени знакомимся с творчеством переводчика, а не оригиналом. И чем талантливее переводчик, тем дальше перевод от оригинала.

При переводе Библии для переводчика главное полная нейтрализация собственной субъективности и максимально точная передача духа Слова Божьего. Без Божьего вдохновения достойный перевод Библии невозможен и только Церковь может подтвердить его богодухновенность. Если же принять идею нескольких равноценных переводов, то тем самым следует принять и поливариантность Истины, что для христианина невозможно по определению. Сравнение различных переводов или самопальная работа с языком оригинала и есть лингвистический (профанный) подход совершенно неприемлемый для решения духовных вопросов. Доказательство тому в моей практике не было случая, когда бы некто действующий таким образом раскрыл бы мне что-либо во-истину духовное.

Не знаю был ли канонизирован ЦПС, СП или КП. Но тот каноническийперевод, которым я пользуюсь и как верующий, и как религиовед-преподаватель ВУЗа, за 14 лет прошедших после моего крещения, ни разу не вызвал потребности искать другой.