Комментарий к блогу о сотворенности дьявола дьяволом : Иоан.8:44

[Кадош]

Без всяких если.

Что значит без всяких если???
Вот я например утверждаю, что нет ничего что не Богом сотворено.
Вы утверждаете, что зло Богом не сотворено.
Исайя утверждает, что зло сотворено Богом, Моисей утверждает, что зло сотворено Богом, Иеремия утверждает что зло сотворено Богом.
Вот вы, как представитель христианства - что утверждаете???

Ведь Вам известны доктрины о сатане всех христианских церквей. Готовы Вы их всех объявить гностиками?

Повторяю - тех из них, кто утверждает что есть в мире нечто, "...чему не Господь повелел быть" - таки да - все поголовно гностики. Сколько бы их не было.

А кто творил "БЫТИЕ БОГА".

На это кратко отвечает Моисей:

Втор.29:29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу
нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы
мы исполняли все слова закона сего.

Поэтому ваш вопрос не имеет ответа, ибо вторгаться в ту область ни вы ни я ни Моисей, ни даже Иисус не могут. Так что обойдем этот вопрос в принципе, ибо Библия этого требует от нас.

Мы не можем игнорировать контекст слов Исайи, где говорится о Божьем наказании. И не говорится о сотворении сатаны.

Зато в нем говорится о сотворении зла!
Не переводите стрелки... Там сказано, от Имени Творца, цитирую дословно: АНИ... БОРЭ РА!!!! Любой перевод, кроме прямого - Я ... творю ЗЛО - априори эвфемизм, призванный смягчить прямой смысл текста, и приостановить тех, кто пытается инкриминировать Богу сотворение того что мы воспринимаем как зло.
А как мы выяснили выше: ЗЛО и то что мы ВОСПРИНИМАЕМ, как зло - это две большие разницы.
Кстати, спасибо вам за то, что вынудили меня конкретизировать этот момент.

Бог искушал Авраама, но не искушал злом.

А у апостола разве сказано, что Он не искушает никого злом???

Т.е. никакого противоречия здесь нет, есть простые омонимы.

Ага! Лихое объяснение... Топаз тут уже пытался омонимами объяснить одно и тоже слово. Теперь вот вы... Я не поленился, посмотрел в септуагинте: ЧТо у Моисея, что у Иакова - одно и тоже слово Пейрадзо! И омонимами это объяснить - ну как бы совсем никамильфо...

Просто в нашем языке термин "искушение злом" сократился до просто "искушения". Искушение же - нейтральный термин, в смысле испытания, проверки на прочность.

Ага, если учитывать что в септуагинте стоит тоже самое слово, и во фразе Иакова не написано, что Он не искушает никого ЗЛОМ. А сказано, что Он не искушает никого.
И в Бытии и у Иакова подразумевается одно и тоже.

Я уже не говорю, что Иакова излагает доктрину искушения и является центральным местом, а в Бытие просто упоминается это слово в повествовательном ключе, таким образом оно имеет меньший вес и должно толковаться так, чтобы не было противоречия с Иаковым, а не наоборот.

Даже комментировать не буду... Sleep, ну нельзя так подходиь к Слову...

дьявол не может воздействовать на нас иначе, чем через плоть

А я говорил разве иначе???

Потому если моя плоть не склонна например мочить людей, то дьяволу невозможно заставить меня убить

Возможно, еще как возможно... Вопрос о том, с какой силой ему придется на вас давить - это уже вопрос количества, а не качества.
Понимаете?
Иссак Ньютон не формировал свой второй Закон количественно, Мол 28(Ньютонов) = 4(килограмма) * 7(м/с2).
Он сформулировал его качественно: F= m*a.
А уж какие вы туда подставите значения и какой именно будет эта полученная сила - это уже второй вопрос. На первом этапе вполне достаточно и того, что сила пропорциональна массе, а не квадрату массы, или еще чему нибудь...

А то что Бог типа искусственно ограждает новообращенных и начинает долбить сильных верующих, это простите, байки, в которые я не верю. Сколько живу, ну нет такой зависимости.

А вот я, сколько живу, - именно эту зависимость и вижу. Человек пришел, весь в струпьях греха, покаялся, стал совершенно иным человеком, практически летать начал... прошло время.... корень увял, от первых трудностей и человек сник... дай Бог если при этом остался в Церкви, а бывали случаи когда и уходил "с грохотом" из церкви. Мол я считал, что это навсегда, а тут еще и бороться со грехом приходится и ограничивать себя, и наступать себе на глотку... у-у-у-у... нет, такой Бог мне не нужен..
Оказывается еще и расти требуется, а я думал - покаялся и уже все глубины божии пронизывать могу... ан нет...
И только тот, кто научается смирять свою плоть в этих первых трудностях, тот худо-бедно начинает расти.
И это сплошь и рядом...

[Sleep]

Что значит без всяких если???

Дальше идет уход Вами от ответа. Суть вопроса была в том, что как известно Вам, как известно мне, как известно всем, все христианство, подчеркиваю, все на сегодняшний момент и на протяжении истории, верило в то, что дьявол падший. Вы приравняли тех, кто так верит к гностикам. Отсюда я просто хотел уточнить, насколько решительно Вы готовы заявить, что все христианство за 2000 лет (исключая правильную апостольскую церковь которая была ровно до того момента, пока не умерли апостолы, ибо Вы считаете, что она в это не верила, примем за исходную предпосылку) по сути ничто иное, как гностики.
А собственно христиане попросту отсутствуют как класс. В истории богословия, церковных движениях и т.д. и т.п.
Вот и все собственно.

На это кратко отвечает Моисей:

Втор.29:29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу
нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы
мы исполняли все слова закона сего.

Поэтому ваш вопрос не имеет ответа, ибо вторгаться в ту область ни вы ни я ни Моисей, ни даже Иисус не могут. Так что обойдем этот вопрос в принципе, ибо Библия этого требует от нас.

Этот вопрос показывает, что если мы воспринимаем зло сущностью, то почему бы нам не воспринимать сущностью любое существительное отношения или действия, которое мы сможем найти в русском языке или любом другом. И показывает, что все таки не всякое существительное разумно объявлять сущностью с последующим обвинением в гностицизме.
Так что насчет обойти - не получится.

Зато в нем говорится о сотворении зла!

невозможно сотворить отношение. Поэтому там и говорится творю (в настоящем времени), а не сотворил как сущность. Т.е. делаю. И из контекста, который ниже, можно понять, что Господь силен как наказать Израильтян, так и помиловать в свое время и поэтому переводчики перевели вполне адекватно как мир и бедствия... Хотя насчет адекватности здесь не мне судить, возможно тут Вы правы, слова лучше не менять в Слове, лучше потом просто правильно истолковать их.

А как мы выяснили выше: ЗЛО и то что мы ВОСПРИНИМАЕМ, как зло - это две большие разницы..

Ну дык безусловно. Но и то и то в тексте можно назвать злом... Однако смысл разный, зависящий от контекста. Т.е. на этой мысли и строился мой аргумент. Ваш я так понял, что зло только одно - абсолютное, и оно вторая сторона добра?

А у апостола разве сказано, что Он не искушает никого злом???

Раз сказано, что не искушается злом, то можно допустить что не искушает тоже злом. Как бы само напрашивается, иначе резкий переход от фомы к ереме. Т.е. Вы на этом настаиваете как на принципиальном моменте, и хотите чтобы я увидел тут намек на то, что Бог действует через дьявола как марионетку, и я могу с этим согласиться, только обозначить, что Бог использует дьявола и его свободный выбор в Своих целях.

Ага! Лихое объяснение... Топаз тут уже пытался омонимами объяснить одно и тоже слово. Теперь вот вы... Я не поленился, посмотрел в септуагинте: ЧТо у Моисея, что у Иакова - одно и тоже слово Пейрадзо! И омонимами это объяснить - ну как бы совсем никамильфо...

ну так омонимы это и есть одно слово, используемое в разных смыслах. Мы ж говорим не об омонимах в русском языке, а в омонимах в оригинале. Если это не омоним, хорошо, тогда просто искушение у Авраама подразумевает несколько не тот смысл, что искушение у Иакова. То бишь там оно соответствует русскому испытание.

Даже комментировать не буду... Sleep, ну нельзя так подходиь к Слову...

Ну не только у Вас есть творческие изыски. Можете считать, что эта та идея о которой я тоже некоторое время безуспешно кричу, правда в основном не в аудитории форума. Все дело в том, что есть формальные противоречия в Библии, когда в одном месте говорится "Черное" а в другом - "Белое". Их всегда решали, но по наитию, "как Бог на душу положит", без строгого математического аппарата. Решалось и решается это следующим образом: кто-то некое место выбирает за базис, а остальное согласовывает с базисом, чтобы оно ему не противоречило. Но оппонент делает строго наоборот выбирает противоположный базис, а то, что служит для противника главным базисом делает подчиненным. И начинается жонглирование Писанием. Кто то рассматривает место в Екклесиасте как главное в вопросе потусторонней участи душ, кто то притчу о Лазаре. Остальные места автоматом становятся менее главными и то, о чем они говорят смягчается. Я просто пытаюсь определить некий формальный аппарат, по которому это жонглирование можно решительно прекратить (среди адекватных собеседников конечно). Расставляем формальные веса стихам и подсчитываем очки, все четко и конкретно, без наведения тени на плетень... Не всегда веса разные иногда трудно понять какая часть весит больше, тогда этот метод не годится. Но иногда его очень легко применить и положить конец бесконечным спорам.

Возможно, еще как возможно... Вопрос о том, с какой силой ему придется на вас давить - это уже вопрос количества, а не качества.
Понимаете?

Ну так в количестве то и дело. Сила то ограничена. Он тоже не всемогущий.

А вот я, сколько живу, - именно эту зависимость и вижу. Человек пришел, весь в струпьях греха, покаялся, стал совершенно иным человеком, практически летать начал... прошло время.... корень увял, от первых трудностей и человек сник... дай Бог если при этом остался в Церкви, а бывали случаи когда и уходил "с грохотом" из церкви. Мол я считал, что это навсегда, а тут еще и бороться со грехом приходится и ограничивать себя, и наступать себе на глотку... у-у-у-у... нет, такой Бог мне не нужен..

Дык половина людей в церкви вообще не встречаются с Богом. Просто читает молитву покаяния, вопринимают базовый курс "правильной пищи для ума" и все, а потом отпадают, когда разберутся, что не туда попали. Проповедь современных проповедников этому способствует как никогда раньше. Я говорю о т.н. "евангельских церквях", за те церкви, где член тот, кого в детстве крестили вообще разговор начинать нечего.
А если брать только избранных, то чем дальше тем лучше. Чем более полноценно человек входит в наследие Христа, тем сильнее становится. И тем больше радости от своей веры получает.

И только тот, кто научается смирять свою плоть в этих первых трудностях, тот худо-бедно начинает расти.
И это сплошь и рядом...

ну и ладно и причем тут поводок. Кто хочет тот растет, кто не хочет, тот уходит к прежней жизни. Кто что хочет, тот то и получает. Может отпасть и избранный, но большинство, кто уходит из церкви к Богу никогда не приходили. Впрочем как и те, кто не уходит многие к Богу никогда не приходили. И все их трудности оттого, что действительно нереально без Духа Святого и нового человека жить не по плоти.

[Кадош]

Выдержал сутки, не стал отвечать сразу... чтоб эмоциональным ответ не получился.

Дальше идет уход Вами от ответа.

Вовсе нет. Там предельно конкретно отвечено:
"Те из них, кто утверждает что есть в мире нечто, "...чему не Господь повелел быть" - таки да - все поголовно гностики. Сколько бы их не было."
Скажете - слишком много на себя беру???
Извините, я тут ни при чем. Есть Плач.3:37,38... Поверьте хоть Иеремии...

Суть вопроса была в том, что как известно Вам, как известно мне, как известно всем, все христианство, подчеркиваю, все на сегодняшний момент и на протяжении истории, верило в то, что дьявол падший.

Не все. Это видно из текстов, они не рахделяют вашей уверенности. Апостолы в это не верили.
И ладно, если-бы это был один только Иоанн...

Отсюда я просто хотел уточнить, насколько решительно Вы готовы заявить, что все христианство за 2000 лет (исключая правильную апостольскую церковь которая была ровно до того момента, пока не умерли апостолы, ибо Вы считаете, что она в это не верила, примем за исходную предпосылку) по сути ничто иное, как гностики.

См. выше.

Этот вопрос показывает, что если мы воспринимаем зло сущностью, то почему бы нам не воспринимать сущностью любое существительное отношения или действия, которое мы сможем найти в русском языке или любом другом.

Некорректный пример. Совершенно некорректный, и своим ответом я вам показал почему именно некорректный.
зло, как категория - существует в нашем мире, и качества зла - определены на страницах Писания. поэтому о категориях добра и зла мы таки имеем право рассуждать, а вот о категориях БытияБога, внутренних взаимоотношений ипостасей троицы и пр... мы не имеем права, опять-же на основании Писания рассуждать. Эти категории подпадают под запрет "СОКРЫТОЕ".
Так что некорректно.

Так что насчет обойти - не получится.

Не просто получится, а придется. Потому что напрямую запрещен на страницах Писания.
Если вы так желаете - то попытайтесь придумать какое-нибудь иное сравнение, которое бы не попадало под действие запрета Писания.

невозможно сотворить отношение. Поэтому там и говорится творю (в настоящем времени), а не сотворил как сущность. Т.е. делаю. И из контекста, который ниже, можно понять, что Господь силен как наказать Израильтян, так и помиловать в свое время и поэтому переводчики перевели вполне адекватно как мир и бедствия... Хотя насчет адекватности здесь не мне судить, возможно тут Вы правы, слова лучше не менять в Слове, лучше потом просто правильно истолковать их.

Ну, начнем с того, что вовсе не все переводчики. Можете открыть перевод короля Якова. Будете удивлены, но там переведено - "EVIL", а не "CALAMITY". Что на мой взгляд, куды точнее передает смысл фразы Господа.
А продолжим тем, что опять-же есть Слово Господа, а есть то, как мы пытаемся его понять и это не одно и тоже... Что следует уже хотя-бы из того, что вроде бы мы с вами оперируем одним и тем-же Писанием... но почему-то понимаем его по разному.

Ну дык безусловно. Но и то и то в тексте можно назвать злом... Однако смысл разный, зависящий от контекста. Т.е. на этой мысли и строился мой аргумент. Ваш я так понял, что зло только одно - абсолютное, и оно вторая сторона добра?

Ну, до некоторой степени именно так.

Раз сказано, что не искушается злом, то можно допустить что не искушает тоже злом.

Можно допустить, а можно и недопустить... Я в принципе не вижу проблемы в интерпретации этих стихов и их смысла. пусть даже если и подразумевается там искушение злом. Извините, но убийство человека есть зло! Я бы еще понял наказание убийце или насильнику, но убийство праведника, без какой-бы то ни было причины - есть зло. Поэтому и в случае с Авраамом септуагинта достаточно неплохо переводит сие место.
Доказывать, что Бог действует через сатану, на мой взгляд излишняя работа, и я и вы знаете такие случаи и не один, и даже не два...
Поэтому повторю - абсолютизировать слова Иакова - ни в коем случае нельзя.

и я могу с этим согласиться, только обозначить, что Бог использует дьявола и его свободный выбор в Своих целях.

Да нету у сатаны свободного выбора. Ибо только и исключительно человек обладает Образом божиим. ни один ангел этим не может похвастаться.

ну так омонимы это и есть одно слово, используемое в разных смыслах.

Нет, не используемое в разных смыслах... а имеющие различные значения. Как лук(репчатый) и лук(со стрелами) - если искать этимологию, то увидим, что происходят эти слова от совершенно разных корней, вполне возможно что и пришедших в рассматриваемый язык из совершенно разных языков.
К примеру, слово байкер - я его обыграл в новой теме, если вы ее видели. по одной этимологии смысл первого восходит к английскому bike - жаргонизм, сокращенное слово от bicycle - велосипед.
Смысл второго, восходит к русскому слову - байка, от древнеславянского - баять - говорить...
Вот это омонимы, а то что приводите вы - в лучшем случае - различные акценты одного и того-же слова.

Мы ж говорим не об омонимах в русском языке, а в омонимах в оригинале.

Пейраздо! - что называется "флаг в руки! и девять футов под килём!!!" Исследуйте - покажите различные источники происхождения этого слова в греческом. Когда сделаете такой анализ - тогда и скажете - это омонимы... А пока что - это лишь ваши предположения.

Если это не омоним, хорошо, тогда просто искушение у Авраама подразумевает несколько не тот смысл, что искушение у Иакова. То бишь там оно соответствует русскому испытание.

Никак нет! Убийство праведника - великое зло. я уже выше написал об этом. Искушение Авраама, потому и искушение, а не испытание, что имеет больше отрицательный смысл, нежели положительный.
Все остальное - это опять-же только ваши предположения. А на предположениях нельзя строить теорий.

Ну не только у Вас есть творческие изыски. Можете считать, что эта та идея о которой я тоже некоторое время безуспешно кричу, правда в основном не в аудитории форума. Все дело в том, что есть формальные противоречия в Библии, когда в одном месте говорится "Черное" а в другом - "Белое". Их всегда решали, но по наитию, "как Бог на душу положит", без строгого математического аппарата. Решалось и решается это следующим образом: кто-то некое место выбирает за базис, а остальное согласовывает с базисом, чтобы оно ему не противоречило.

Одно из правил экзегетики: "Неясное толкуй ясным!" Если есть некое место смысл коего туманен и невнятен ищи более внятные.
Уж куда более внятно звучит риторический вопрос Бога в кгине плач Иеремии:
"37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
38 Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
(Плач.3:37,38)"
По-вашему-же сатана был хорошим и стал плохим потому что Господь неуглядел!!!! Ну как-бы не то, чтобы не совсем совпадает с ответом на сей риторический вопрос, а просто впрямую противоречит ему!
Опять-же обращу ваше пристальное внимание на 38-й стих - в исходнике стоит РА вэ ТОВ! Зло и Добро!!!! Именно так названо дерево, съев от которого согрешил Адам!
И объяснить это некими "омонимами" вам это место не удастся.

Но оппонент делает строго наоборот выбирает противоположный базис, а то, что служит для противника главным базисом делает подчиненным.

И это есть быть. Я с вами полностью согласен. Другое дело, что мой базис - прямой смысл текста Писания. И чисто лингвистических оснований вашей доктрине нет в тексте!
Признайте уже это.
Поэтому начав чисто лингвистически, теперь вы уже оперируете своим восприятием, но уже вовсе не лингвистическими доводами.
Это видно невооруженным взглядом.
Поэтому предлагаю вам за базис взять именно прямой текст Писания, чтоб не выдумывать неких оправданий и объяснений сверхънеобходимых.

Ну так в количестве то и дело. Сила то ограничена. Он тоже не всемогущий.

Вовсе нет. Либо сатана подчинен Богу, либо нет, либо и волоса с вашей головы без Воли Отца небесного не упадет, либо сатана имеет свободу выбора и творит - чего сам захочет, либо смерть Иисуса была предусмотрена еще до начала мира и была вполне закономерным этапом исправления человечества, либо - это победа сатаны на его поприще свободы от Воли Отца небесного...
Терциум - отсутствует как класс!!!

[ДмитрийВладимир]

Сравниваем две фразы:

Выделим разбираемое утверждение:
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
Вроде все логично. Но это до тех пор логично, пока не станешь задавать вопросы к этому месту.
Слово устоял означает что некогда он стоял, а потом по каким-то причинам потерялся(упал).
Но тогда возникает справедливый вопрос: Неужели он, будучи изначально человекоубийцей мог некогда пребывать в истине????

1) диавол от начала не стоял в истине.
2) я от начала был в этой группе.

Сатана-неверный, САТ - отступление, САТА - отклонятся, быть неверной, в женском роде, САТАН - в мужском роде.

Отвратился от истины пал грехопадением.

Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.

Принимающие Христа, обращаются к истине что бы быть верными Богу.