Комментарий к блогу о сотворенности дьявола дьяволом : Иоан.8:44

[Sleep]

Текст:

Цитата из Библии:

Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Критика Кадоша:

Выделим разбираемое утверждение:
Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
Вроде все логично. Но это до тех пор логично, пока не станешь задавать вопросы к этому месту.
Слово устоял означает что некогда он стоял, а потом по каким-то причинам потерялся(упал).
Но тогда возникает справедливый вопрос: Неужели он, будучи изначально человекоубийцей мог некогда пребывать в истине????
Как такое может быть? Естественно такого быть не может. Когда я указываю моим оппонентам на это несоответствие они обычно цепляются за такое объяснение, мол от начала не означает момента сотворения сатаны, мол имеется в виду некое иное начало, от которого сатана стал человекоубийцей. И утверждают, что этим началом является начало человека, т.е. сатана не мог быть ЧЕЛОВЕКО-убийцей, пока не было самого человека. Ведь если нет человекка, то и убивать человека нельзя, а стало быть он не мог быть в момент сотворения именно ЧЕЛОВЕКО-убийцей. А потому от начала надо понимать указание на третью главу, на сам момент первого убийства, после которого Адам и Ева стали смертными.
Хотите знать мое мнение на это объяснение??? Да, даже если и не хотите, все равно я его озвучу ЭТО БРЕД!!!!
Вот к примеру, я заявляю: Автомат Калашникова это оборудование, он начала предназначенное для убийства человека.
Чье начало я имел в виду в этой фразе? Изобретателя Калашникова? Сотворение мира? Начало создания Советского Союза? Начало запуска искусственных спутников в космос????

[Sleep]

Опровержение
Можно привести другую фразу: "Я от начала был в этой группе". Что имеется в виду? От начала создания группы конечно же. Не от моего начала.
В данном стихе Христос обращается к людям, не пишет научную статью в википедию. Следовательно либо от начала истории сатаны, либо от начала истории людей (от вашего начала он был человекоубийцей и вы от вашего же начала у него и учились), оба варианта приемлемы с точки зрения лингвистики, в которой автор блога действительно, как он и признал, не знаток. Свидетельство сие справедливо.
Таким образом опровергнуто эмоциональное "БРЕД". Не БРЕД а Нотепад++. Это как минимум.

[Sleep]

Но давайте допустим, что сатана был таки от начала своего сотворения человекоубийцей. Это тоже приемлемое толкование на первый взгляд.

Сложность тут в том, что от начала создания сатаны убивать еще некого. Даже если сатана сотворен позже человека, все равно от сотворения он еще никого не убил, следовательно он не был человекоубийцей а стал им при случае. Что недопустимо с точки зрения толкования этого стиха автором статьи.
Можно ли это противоречие обойти как-то?

Есть один способ:
Итак, Автомат Калашникова. Вообще кажется не очень логичным, что автор взял этот образ, который должен напомнить нам об истинной природе сатаны в мире, учитывая то, что по его теории сатана создан для того, чтобы человек противостал ему, победил его искушения и вознесся на небывалую духовную высоту.
Для этой теории больше подходит образ циркулярной пилы, предназначение которой хорошее, но при неправильном использовании можно остаться без руки.

Но прежде чем возмущаться примером, мы должны учесть, что такая нелогичность неслучайна. Все дело в том, что в принципе ну никак нельзя циркулярку считать человекоубийцей, пока она не отрежет кому то голову.
А вот Автомат - таки можно. Но можно в одном и только одном случае - когда автомат для такого вот действия создан. Он еще не выстрелил, в нем еще осталась оружейная смазка завода, но ему можно даже дать имя "человекоубийца" - ведь его предназначение - УБИВАТЬ.
Автомат хуже подходит к теории Кадоша, но он лучше подходит к месту, которое он пытается к своей теории прицепить. Отсюда и его появление.

Что же из этого следует?
А следует логичный вывод, что судя по тексту, если трактовать его по прилагаемому Кадошем толкованию, цель сатаны, для которой Бог его и задумал, не в том, чтобы ИСПЫТЫВАТЬ и даже ИСКУШАТЬ, а в том чтобы натурально УБИВАТЬ людей. В прямом и переносном смысле этого слова. Подчеркиваю - успешно убивать. Если стрелок мажет из Калашникова, он не достигает своей цели. Если попал, он умеет правильно использовать автомат.
У Кадоша этот автомат в руках Бога. И этот автомат не пугает понарошку, не влечет в светлому будущему, он убивает.

[Sleep]

Казалось бы все, говорить больше не о чем?
АН НЕТ
Есть еще один выход. Не очень красивый, но все же вполне допустимый и даже в Библии можно места подыскать.
Он состоит в следующем:
А чего мы собственно решили, что Бог не сурово судит ГРЕШНЫХ людей? Ведь возмездие за грех - смерть. Если человек согрешил, если он нарушил Божьи заповеди, то наказание должно быть справедливым. О Боге сказано что Он - огонь поедающий. Аминь.
Не является ли сатана - способом, которым Бог приводит в исполнение свой приговор? Казалось бы и случай есть: Бог посылает духа лжи, чтобы тот "убрал" нечестивого Ахава...

Пора посмотреть контекст

40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. 41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. 42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. 43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Иудеи ищут убить Христа. Потому что они - духовные дети дьявола, который от начала своего творения был предназначен для убийства людей. Каких людей? Из контекста: ПРАВЕДНЫХ.

Следовательно Бог создал дьявола от начала с одной единственной задачей: УБИВАТЬ ПРАВЕДНЫХ.
Повторюсь, не искушать, не нападать, не испытывать или закалять их... цель - убийство.

Иер.32:35 Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду.

[Sleep]

Конечно сам автор блога ничего подобного проповедовать не хотел. Он просто неверно истолковал "от начала" и казалось что все хорошо и нормально...
Но мысли нужно додумывать до конца. Иначе найдутся люди, из поверивших тебе, которые додумают и воплотят в жизнь.

[Владимир 3694]

Но давайте допустим, что сатана был таки от начала своего сотворения человекоубийцей. Это тоже приемлемое толкование на первый взгляд.

Сложность тут в том, что от начала создания сатаны убивать еще некого. Даже если сатана сотворен позже человека, все равно от сотворения он еще никого не убил, следовательно он не был человекоубийцей а стал им при случае. Что недопустимо с точки зрения толкования этого стиха автором статьи.
Можно ли это противоречие обойти как-то?

А зачем "как-то" обходить то, что не является противоречием в принципе? Во-первых, потому, что время - всего лишь (искаженный) способ восприятия единой реальности. Конец действия присутствует в Замысле творения.

И, вообще, ни "раньше", ни "позже" в Библии нет.

[Иваныч2]

Приятно читать о том, что ищущие ищут истину. И на ваши вопросы дам ответ. Люцифер был властелином системы и не устоял в истине, возомнив себя богом системы и поднял восстание, в которое вошло 37 обитаемых планет вместе с нашей планетой человеческого рода. А убийца он в том, что от начала своего падения желал отвергнуть создания Божьи от Бога и планов и целей, и намерений Бога Отца по отношению к Своим творениям-детям.
И действительно за ним увлеклось очень много и небожителей других планет и людей. Восстание было великим и пало вместе с ним очень большое количество детей Отца Бога. Как тут не назовёшь-убийца. А те, которые противились слову Христа, Он и называл их детьми дьявола. Но в наше время и Люцифер и Сатана и Калигастия-которого зовут дьявол, находятся в столице системы в специальных тюрьмах до суда. Суд скоро. А после суда откроется вселенская связь с землёй и будет открыта возможность общения с другими мирами материального сообщества.

[fyra]

Цитата из БиблииИоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Этот фрагмент,если читать его в контексте,с точки зрения синтаксиса,дает нам ясную картину и четкую парадигму апостольской мысли о каком"начале"идет речь.
Суть в том,что иудеи искали убить Иисуса.Само желание убить праведника,квалифицируется как похоть дьявола или его ненависть к праведности.В иудеях,к которым обращался Иисус,было тоже самое желание убить Иисуса.
Вот почему Иисус их называет детьми дьявола.И Иисус не двусмысленно дает им понять что произошло в начале истории с Каином и Авелем,сопоставляя эту историю с данной ситуацией,которая повторяется на Иисусе с иудеями-человекоубийства.Как Каин убил Авеля,также иудеи убили Христа,по похоти отца своего дьявола.

[Бондарькофф]

..оригинальная версия..

[Sleep]

А зачем "как-то" обходить то, что не является противоречием в принципе? Во-первых, потому, что время - всего лишь (искаженный) способ восприятия единой реальности. Конец действия присутствует в Замысле творения.

И, вообще, ни "раньше", ни "позже" в Библии нет.

Где написано что время - искаженный и т.п.? Я уже не говорю, что так ко времени начали относиться только в относительно "современные" времена. Тот же Клайв Льюис в своем "расторжении брака" например. Но Льюис когда жил... А приписывать это древним евреям или авторам Нового Завета - явный перебор.

Причем моя критика была именно конкретного логического построения в варианте блога, которое было основано на образе Калашникова. Автор блога явно не опирался ни на какие "вневременные теории".

Есть и раньше и позже, когда мы говорим о некоем "начале", как в Иоанна 8:44. И на этом начале и строится аргументация в том числе и у уважаемого мной Кадоша, который лично мне симпатичен как автор постов. А то что Вы говорите, по сути рождает ту же проблему, которая и была озвучена: человекоубийство - это вневременной замысел Бога, что явно не так.

[Кадош]

Опровержение
Можно привести другую фразу: "Я от начала был в этой группе". Что имеется в виду? От начала создания группы конечно же. Не от моего начала.
В данном стихе Христос обращается к людям, не пишет научную статью в википедию. Следовательно либо от начала истории сатаны, либо от начала истории людей (от вашего начала он был человекоубийцей и вы от вашего же начала у него и учились), оба варианта приемлемы с точки зрения лингвистики, в которой автор блога действительно, как он и признал, не знаток. Свидетельство сие справедливо.
Таким образом опровергнуто эмоциональное "БРЕД". Не БРЕД а Нотепад++. Это как минимум.

Сравниваем две фразы:

1) диавол от начала не стоял в истине.
2) я от начала был в этой группе.

Ваше замечание насчет того, что вы были в этой группе от ЕЕ начала, а не от своего - конечно-же справедливо.
И я не ставлю его под сомнение.
Только давайте уже идти по логике этой вашей фразы, до конца, уж если вы решили оппонировать мне.

Итак, как видим, лингвинистически есть подлежащее, сказуемое, определение времени, и определение места.
Тогда, если следовать вашей логике, сатана не стоял в истине не от своего начала, и даже не от начала людей, а он начала Истины!!!

Ибо с точки зрения языка: "в истине" - такое же определение места у Иоанна, как и "в группе" - у вас.
Пардон, но ваше замечание очень правильное, однако вывод вы сделали совершенно неверный. Таким образом, вариантов тут два, спасибо за ваше уточнение:
а) от начала диавола,
б) от начала Истины.

Правда во втором случае, сия фраза еще категоричнее, бо у Истины нет начала вообще! А потому, этим оборотом утверждается, что сатана ВСЕГДА был таким.

Еще раз, спасибо за уточнение!

[Sleep]

Сравниваем две фразы:

1) диавол от начала не стоял в истине.
2) я от начала был в этой группе.

Ваше замечание насчет того, что вы были в этой группе от ЕЕ начала, а не от своего - конечно-же справедливо.
И я не ставлю его под сомнение.
Только давайте уже идти по логике этой вашей фразы, до конца, уж если вы решили оппонировать мне.

Итак, как видим, лингвинистически есть подлежащее, сказуемое, определение времени, и определение места.
Тогда, если следовать вашей логике, сатана не стоял в истине не от своего начала, и даже не от начала людей, а он начала Истины!!!

Существует еще третий вариант, который под началом подразумевает что-то общеизвестное из контекста разговора.
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала (вашего с ним знакомства, духовного родства)" может так же запросто подразумевать от начала общения людей в целом и (или) этих евреев в том числе с дьяволом. Вот собственно та группа, которую я имел в виду.
Т.е. Дьявол в группе людей, имевших несчастье с ним столкнуться изначально вел себя одинаково.

[Кадош]

Существует еще третий вариант, который под началом подразумевает что-то общеизвестное из контекста разговора.

Не существует. Не придумывайте. Эт все равно что вы присутствовали-бы в этой группе от МОЕГО начала. Только на основании того, что вы сие говорите мне. Бред!
Sleep, ну серьезно. Вы-ж сами привели сей пример. Неужели вы не видите бред - вашего т.н. "третьего" случая?

[Владимир 3694]

то что Вы говорите, по сути рождает ту же проблему, которая и была озвучена: человекоубийство - это вневременной замысел Бога, что явно не так.

Не понял, почему не так. То, что явно для Вас, для меня сокрыто. И противоположный вариант я тоже не исключаю - ибо как раз-таки считаю Его замысел вневременным..

Иными словами, восприятие всегда индивидуально, а потому и субъективно. Кто видит всё и сразу? Правильно. Значит, у остальных восприятие в той или иной степени искаженное.

Вы спросили: где написано? Отвечаю: здесь. И воспринимается Вами сейчас. Искаженно или истинно - не мне судить.

[Бондарькофф]

Есть и раньше и позже, когда мы говорим о некоем "начале", как в Иоанна 8:44. И на этом начале и строится аргументация ...

Слип, в теме "гностики" были? Я к тому, что термины вроде "начало", "среда", "полнота" - специфические. "Начало", например, это не только и даже не столько о "времени"...