Канон Нового Завета в протестантизме

[Sergej Fedosov]

С: ...канон Нового Завета у Мартина Лютера и у
С: Православной Церкви одинаковы. А речи о
С: добавлении или исключении посланий из
С: Завета есть чистый домысел. Опровергнуть
С: который просто - взять в руки Завет в переводе
С: Лютера и прочитать оглавление - какие послания
С: туда входят, а какие нет.

Не у всех есть возможность вот так просто взять в руки раритетное издание первой половины шестнадцатого века и посмотреть, старче. Рад, что у Вас такая возможность есть. Тем более прискорбно, что Вы (обладая столь редкой возможностью) пытаетесь обмануть людей, не имеющих доступ к антикварным книгам.

Итак, если мы обратимся к Лютеровскому изданию Нового Завета 1522 г., то увидим, что 4 книги (а именно послания к евреям, Иуды, Иакова и Апокалипис) исключены из текста НЗ и помещены в конце книги как приложение. Посмотрите внимательно в огравление, старче, видите - все книги НЗ от Матфея по 3-е Иоанна пронумерованы с 1-ой по 23-тью, затем пробел и следуют приложения. В том числе и 4 указанные книги, которые христиане (в отличии от лютеран) полагают каноническими. Подобное расположение этих книг было во всех лютеранских изданиях с 1522 по 1596 годы. А вот с 1596 г. указанные 4 книги стали размещать в лютеранских Библиях под заголовком "апокрифы". Надеюсь у Вас есть доступ не только к Лютеровскому НЗ, но и другим раритетам? Посмотрите в оглавление издания Библии Якоба Люциуса (Lucius) 1596 г., или в Библии, изданной в Госларе Фогтом (Vogt) в 1614 г, или шведской Библии Густава Адольфа (Stockholm, 1618). И перестаньте обманывать людей.

[Старик]

Итак, если мы обратимся к Лютеровскому изданию Нового Завета 1522 г.,

Давайте Вот оно.

http://62.75.177.102/shop/index.php/user/LieblingCasandra/proid/892

Вы его видели? Ну закажите, всего 14 евро стоит точная копия. Тогда можно будет обсудить, как там и что напечатано. А то вы с чужих слов врете. Кстати, в качестве приложения там греческий текст

В том числе и 4 указанные книги, которые христиане (в отличии от лютеран) полагают каноническими

А лютеране, значит, не полагают. Вот сегодняшний лютеранский канон, посмотри.

http://www.bibel-online.net/bibelbuecher.html

http://www.hti.umich.edu/l/luther/browse.html

http://www.bibel-konkordanz.de/cgi-bin/sstart.pl

Ой. Что такое, все 27 книг включены. И лютеране выходит полагают эти четыре книги каноническими. Но может быть раньше не входили в канон, а потом включили? Посмотрим на самую старую редакцию канонического перевода Нового Завета на немецкий язык лютеран - 1545 год. то есть, еще при жизни Лютера.

http://www.luther-bibel-1545.de/cbib_r.htm

Ой, и здесь все четыре книги.

А вот здесь страница с ссылками на страницы с лютеранскими текстами Библии разных времен.

http://www.bibelcenter.de/bibel/bibelausgaben.php

Найдите ка тот текст, где эти 4 книги не включены или названы апокрифами. Найдете где, сообщите. Я не нашел.

И перестаньте обманывать людей.

Вот и перестаньте. В ЛЮТЕРАНСКИЙ КАНОН ВХОДЯТ ВСЕ КНИГИ ВХОДЯЩИЕ И В ПРАВОСЛАВНЫЙ КАНОН. ПОЭТОМУ - ПЕРЕСТАНЬТЕ ОБМАНЫВАТЬ ЛЮДЕЙ.
Тем более, что вашу ложь достаточно просто разоблачить - достаточно зайти на любой из многочисленных протестанских сайтов, где есть Библия о посмотреть ее. Ссылки я дал.

[Sergej Fedosov]

Господа,

Старче,

С::: ...канон Нового Завета у Мартина Лютера и у
С::: Православной Церкви одинаковы. А речи о
С::: добавлении или исключении посланий из
С::: Завета есть чистый домысел. Опровергнуть
С::: который просто - взять в руки Завет в переводе
С::: Лютера и прочитать оглавление - какие послания
С::: туда входят, а какие нет.

SF:: Итак, если мы обратимся к Лютеровскому
SF:: изданию Нового Завета 1522 г.,

С: Давайте Вот оно.
С: http://62.75.177.102/shop/index.php...andra/proid/892
С: Вы его видели? Ну закажите, всего 14 евро стоит
С: точная копия. Тогда можно будет обсудить, как
С: там и что напечатано.

1. Не понял, почему я должен что-то покупать. Я с изданием 1522 г. знаком, точнее с электронным факсимиле этого издания. Покупать Вам? Чего ради? Не серчайте, но если я каждому невежде буду покупать книги "всего за 20 евро", моей зарплаты увы не хватит.

2. Указанное Вами издание "всего за 20 евро" содержит только два Евангелия, а отнюдь не весь НЗ. Т.е. Вы совершенно напрасно пытаетесь развести меня на покупку, никакой поможи в обсуждение эта книга внести не может.


С: Вот сегодняшний лютеранский канон, посмотри.
С: http://www.bibel-online.net/bibelbuecher.html
С: http://www.hti.umich.edu/l/luther/browse.html
С: http://www.bibel-konkordanz.de/cgi-bin/sstart.pl

1. Давайте ка на "Вы", Старче. Я с Вами свиней не пас.

2. Указанные ссылки к несуществующему "лютеранскому канону" отношения не имеют. Попробуйте найти ВЕРОУЧИТЕЛЬНЫЕ документы лютеран, в которых перечислены канонические книги. Тогда и поговорим.

3. Разговор шел не о несуществующем "лютеранском каноне", а о "каноне Нового Завета у Мартина Лютера" и о "добавлении или исключении посланий из Завета", которые по Вашим словам "есть чистый домысел". К сожалению, сей факт не домысел, а чистая правда, в чем можно убедиться ознакомившись с изданием Лютера и его последователей. Вы, по невежеству своему, почему то сочли современные издания Luther Bibel полным подобием прижизненных изданий доктора Мартина. Это не есть правда.


С: ...вы с чужих слов врете...
С: ...ПЕРЕСТАНЬТЕ ОБМАНЫВАТЬ ЛЮДЕЙ...
С: ...вашу ложь достаточно просто разоблачить...

Полагаю Вам следует принести доказательства моей "лжи" или извинения. Я готов их принять и простить Вас.

[Старик]

Господа,

1. Давайте ка на "Вы", Старче. Я с Вами свиней не пас.

Тут ты прав. Я вообще свиней не пас. Но поскольку обращение на Вы есть знак уважения, а я тут поводов для проявления такового не нахожу, то продолжу на ты. Впрочем готов перейти на Вы, если ты перестанешь мой ник коверкать.

Указанные ссылки к несуществующему "лютеранскому канону" отношения не имеют. Попробуйте найти ВЕРОУЧИТЕЛЬНЫЕ документы лютеран, в которых перечислены канонические книги. Тогда и поговорим

Вероучительных документах лютеран нет перечисления книг. Сказано просто, что принимается Святое Писание в том виде, в каком оно было создано в апостольские времена и подтверждено вселенскими соборами. Поэтому особого лютеранского канона действительно нет. Он просто такой же как и у других церквей признающих решения вселенских соборов о Святом Писании.

Есть различные редакции перевода Святого Писания, которые в разные времена Совет Евангелических Церквей рекомендовал верующим для церковного потребления. В каком то смысле это можно назвать лютеранским каноном и на него я давл ссылки.

Вы, по невежеству своему, почему то сочли современные издания Luther Bibel полным подобием прижизненных изданий доктора Мартина. Это не есть правда

Вот еще одна ложь. Я нигде такого не писал. Напротив, мною подчеркнуто, что есть различные редакции. Поэтому я и давал ссылки на эти различные редакции перевода. От последней, утвержденого Советом Церквей в 1986 году, до той которая была утверждена еще при жизни Лютера в 1545 году. Для того, чтобы можно было убедиться - во всех редакциях есть все 27 книг Нового Завета.

Разговор шел не о несуществующем "лютеранском каноне", а о "каноне Нового Завета у Мартина Лютера"

А вот такого канона точно не существует. Новый Завет в переводе Лютера издавался в нескольких десятках редакций. Какую из них ты считаешь каноном и почему?
Пусть в издании 1522 года (кстати в сеньтябрьском или декабрьском) четыре книги напечатаны через пробел, но
1. Это не значит, что они отнесены к апокрифам. Лютер в своей Библии имеет отдельный раздел, который так и называется Апокрифы.
2. А как в остальных изданиях
3. А может это просто типогрфский брак?

Еще раз, мною даны ссылки на все редакции Нового Завета утвержденые Евангелической Церквью и рекомендованные верующим для церковного потребления. Начиная с самой старой, 1545 года изданой еще при жизни Лютера и кончая последней 1985 года..
Любой может убедиться, что там есть все 27 книг Нового Завета и никакая из них не отнесена к апокрифам.

[Sergej Fedosov]

Господа,

Старче,

С: ...обращение на Вы есть знак уважения,
С: а я тут поводов для проявления такового
С: не нахожу...

Обращение на Вы есть признак воспитания обращающегося. Если Вы желаете проявлять Вашу невоспитанность - что-ж, это Ваше право. Со своей стороны я оставляю за собой право напоминать, что подобное поведение более подходит для свинарника.

С: Впрочем готов перейти на Вы,
С: если ты перестанешь мой ник коверкать.

??? От те раз. А слова в молитве "Отче наш..." Вы тоже исковерканными считаете? Понятие звательного падежа или вокатива, Вам ничего не говорят? Если Вам не нравятся правила русского языка, вряд ли стоит предъявлять претензии ко мне.


С: Вероучительных документах лютеран нет перечисления
С: книг... Поэтому особого лютеранского канона
С: действительно нет.

Вот видите. Поэтому я и писал, что Ваши слова:

С:: Вот сегодняшний лютеранский канон, посмотри...
С:: Но может быть раньше не входили в канон,
С:: а потом включили?

есть глупость. Нет у лютеран канона Библии.


С:: А вот здесь страница с ссылками на страницы с
С:: лютеранскими текстами Библии разных времен.
С:: http://www.bibelcenter.de/bibel/bibelausgaben.php
С:: Найдите ка тот текст, где эти 4 книги не включены
С:: или названы апокрифами. Найдете где, сообщите.

Я уже писал об этом выше. См. также ответ на второй пункт ниже.


С: Пусть в издании 1522 года (кстати в сеньтябрьском
С: или декабрьском) четыре книги напечатаны через пробел,

Они не просто напечатаны через пробел. В указанном издании д-р Мартин пронумеровал книги Нового Завета. У него получилось 23: от Матфея по 3-е Иоанна. Остальное шло приложением.

С: но
С: 1. Это не значит, что они отнесены к апокрифам.
С: Лютер в своей Библии имеет отдельный раздел,
С: который так и называется Апокрифы.

Ничего подобного. В указанном издании НОВОГО ЗАВЕТА никаких других апокрифов нет.

2. А как в остальных изданиях

Подобное расположение этих книг было во всех лютеранских изданиях с 1522 по 1596 годы. А вот с 1596 г. указанные 4 книги стали размещать в лютеранских Библиях под заголовком "апокрифы". В издании Лютеровой Библии 1596 г. они помещены в разделе "апокрифы" с пояснением: "То есть книги, которые не равны остальному Св. Писанию". Анологично в Библии, изданной в Госларе Фогтом (Vogt) в 1614 г. В шведской Библии Густава Адольфа (Stockholm, 1618) не только воспроизведено выделение четырех "сомнительных" книг в конец оглавления, но им еще и присвоен ярлык Апокрифического Нового Завета. Такая разбивка сохранялась почти полтораста лет в более чем дюжине изданий.


3. А может это просто типогрфский брак?

Это пример лютеранского юмора? 250 лет лютеране считают часть христианского НЗ апокрифами, а теперь объясняют свое поведение типографским браком? В трех десятках изданий?



С: Новый Завет в переводе Лютера издавался в
С: нескольких десятках редакций. Какую из них
С: ты считаешь каноном и почему?

Понятие канона не относится к переводу, его редакциям, но списку книг. Учите матчасть, старче.

[plumbum77]

Про Ветхий можно заикнуться?

Какой накал страстей!!!
Про НЗ тут много сказано, а вот про Ветхий Завет что-то не нашел (извиняюсь, что не по теме). Хотя мне представляется, что корни оттуда растут. По тому как при определении канонов протестанты приняли иудейский канон Ветхого Завета, чтобы отличаться от католиков. Чисто политическое решение. Боюсь, что такое же имеет место быть и в каноне НЗ.

[Качок]

Богодухновенность идеи человек способен определить сам...даже если он её почерпнул не из библии...

Помните...упоминание о язычниках...у которых заповеди "написаны в сердцах"...о чём свидетельстует их совесть...и которые при этом не читали библию ?

Вот тут немного размышлял на эту тему :

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=606639&postcount=11