Сим, Ламех, Ной...

[NelKho]

Приветствую всех!

Можно и хвалиться, конечно.... но вот до Авраама сколько было мужей праведных? А только Аврааму Бог веру вменил в праведность. Как с этим -то быть ?

С чего, собственно такой вывод - "только" Аврааму Бог вменил веру в праведность?
Читая Евр.11, понимаем, что и Авель, и Енох, и НЕой и пр. до Авраама угодили Богу лишь потому, что веровали, то есть верой оправданы были, как и Аврам.
Просто Авраам, в определенном смысле особенный (впрочем, как и Авель в определенном смысле особенный, и Енох, и Ной...). Бог, в дальнейшем будет в веках называть себя Богом Авраама... Авраам - родоначальник избранного народа. Избранный народ - обетование Божье именно Аврааму, не Авелю, не Еноху, не Ною. Потому и ударение особое стоит на праведности Авраама и на том, как она, праведность то есть, получается человеками (всеми праведными получается, не только Авраамом).

...Ламех внук Еноха, сын Мафусала и отец Ноя (многие ли могут похвалиться такой родословной ?!

Ханаан, например мог этой родословной похвалиться , принесла ли она ему пользу, родословная то?
Собственно, так же как и с избранным народом - евреями. Великое преимущество быть иудеем... (в одном смысле, в смысле "много дано") и... никакого преимущества (в другом смысле, в смысле спасения, потому как только малая часть спасена была и будет, потому как спасение, как и праведность - по вере, а не по родословию)

Мор вам и всех благословений духовных в Новом году!

[Рафаэль]

Можно и хвалиться, конечно....

Кому можно ?

но вот до Авраама сколько было мужей праведных? А только Аврааму Бог веру вменил в праведность. Как с этим -то быть ?

Верить, что он избранник Божий, отец верующих через веру в Господа Иисуса Христа...и благословение его распространилось на вского, кто верит Иисусу и принял Его...

Только почему Вы думаете , что только ?

[espanola]

.... Иакова, сына Авраама покупали за мандрагоры. Это норма? Почему Господь допустил это Иакову, но другим народам устроил потоп? Можно ли Иакова считать праведником?.... Не делаю окончательных выводов в своем посте. А лишь спрашиваю мнение у участников. Как они понимают.

Писание часто одного и того же человека называет разными именами

Быт 32:28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

Ис.43:1 Ныне же так говорит Господь, сотворивший 1254 בּרא тебя, Иаков, и устроивший 3335 יצר тебя, Израиль: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой.

1254 בּרא A(qal): творить, сотворить, создавать
3335 יצר A(qal): 1. формировать, ваять;

Иаков - образ - сотворённый плотский человек, со всеми человеческими слабостями.
А Израиль - подобие Божье - рождённый свыше человек, которого сформировал, изваял Бог.

[Рафаэль]

Ханаан, например мог этой родословной похвалиться , принесла ли она ему пользу, родословная то?

Говорил же вначале, сестра, что вопрос был с "двойным дном" ?
Ведь там речь шла "о наследовании благословения от отца к сыну"
Но ведь есть и такое написанное, что благословение таких (возьмем того же Еноха...Ноя) в тысячу родов...
и мы решили (так и Писание говорит), что не плотские дети признаются за семя...а дети обетования.., то есть поверившие их слову и делающие их дела...
Ну, а если , совпадает плотская родословная и родославная по вере...?
Почему это Ханаан может хвалиться, а Вы, я ...или какой другой участник темы...да и любой попавший Вам на глаза...не может хвалиться...?
Итак, всякий (любой) может "хвалиться" ...именно этой родословной...
Только, кто решит хвалиться, пусть верит и пусть живет так...как тот же его, Ваш, мой... праотец Енох

Благ всем!

[igoshir]

а)

б)

в)

г)
Вы знаете, пункт первый Вашей последней цитаты опровергается Вашими же цитатами , приведенными мною выше..
Но если Вы настаиваете, что Вы выводов все-таки не делали и лишь спрашиваете мнение у участников (2)...то скажу Вам свое мнение..

Все, что Вы написали в цитате (а) это действительно работа человеческого разума (б) , Вашего разума...

в) а Господь на ослице и въехал ...в Иерусалим...
г)(2) спрашиваете, отвечаю...
отредактируйте свой пост, и прежде всего перед Господом, в сердце своем...в нем полно неправды...может быть и по невнимательности, но имя это вписано не один раз, а два раза...и после приведенной же Вами цитаты, где указано другое имя...
Остановитесь, ..

Благодарю вас. Чудесная работа. Ну да ладно. Я шучу. Притензий нет. Не стану делать что либо в отместку. Нет в этом любви и смысла духовного. Просто признаю что ошибся с Аврамом, вместо Лота. Прошу прощения. Но думаю что кто, хотел понял правильно, а кто нет, захотел из этой ошибки извлечь свое.
Все равно. Спасибо за внимательность. И что поправили.

[Людмила Админ]

Интересно...Ага. Значит так :

Сиф - Енос - Каинан- Малелиил - Иаред- Енох- Мафусал-Ламех-Ной -это родословная.
Все эти люди спасены? Они праведниками были ?
Я вас правильно поняла ?

Раз сказано в БИБЛИИ=== спасенный уже деторождением...
Значит спасены деторождением.

ГОСПОДЬ БОГУ не были важны промежуточные персонажи , на которых вы все отвлекаетесь по мелочам.
ГОСПОДЬ БОГ обратил внимание в своем СЛОВЕ на главных персонажей.
Адам-Ева, но они не оправдали надежды БОГА
Он обратил внимание на НОЯ, а всех людей, которые грешили уничтожил всемирным потопом.

Все, о ком вы сейчас ведете бессмысленный разговор БОГ утопил под водой.
ВСЕМИРНЫЙ ПОТОП= ЧАША ГНЕВА БОЖЬЕГО
Вы хотите стать водолазами. Вперед , только вы должны знать ,что
дьявол вас пытается увести от истины, и в первое же погружение
в воду, он попытается отключить ваши акваланги..от воздуха и вы пойдете за всеми на дно..........

Поэтому оставьте всех утопших в воде,....
Исследуйте Писания , познавайте БОГА.

[Рафаэль]

Не стану делать что либо в отместку.

Был повод с моей стороны?
Жаль..вроде сами просили

Не делаю окончательных выводов в своем посте. А лишь спрашиваю мнение у участников. Как они понимают.

Но думаю что кто, хотел понял правильно, а кто нет, захотел из этой ошибки извлечь свое.
.

Ещё раз жаль...говоря

Все, что Вы написали в цитате (а) это действительно работа человеческого разума (б) , Вашего разума...
отредактируйте свой пост, и прежде всего перед Господом, в сердце своем...в нем полно неправды...

я имел ввиду эти прежде всего эти Ваши слова

Библия - это по сути духовный учебник. Где есть слова Бога, сатаны, темных духов, ангелов, пророков, апостолов и человечесской плоти. Есть духовные законы Бога. Есть непонятные спорные моменты в историях и стихах ветхого и новых заветов. Есть также и противоречивые. Есть бездуховные заявления тех, кого Господь выбрал для служения себе (пророков и апостолов и др.)

Не секрет, что Аврама и его потомков считали праведниками. И боготворили их и боготворяют их и сейчас. Даже видно в этой теме. Ослица через которую говорил Господь, разобралась бы быстрее. Она больше разбирается в праведности.

Прочитайте, что говорит Новый Завет о Писании...что говорит об Аврааме...

Повторю...остановитесь...и это благо будет прежде всего Вам.
Надеюсь, что поверите, что именно этого блага от Господа желаю Вам...
Благ Вам от Господа!

[правдолюбец]

Моисей не вошел в землю обетованную. А приобщился к проотцам. значит не на небеса. В ветхом завете нет обещание небес от закона Моисеева. А есть обещание благословений в мирской жизни. И спасение рассматривается не как спасения путем восхождения на небеса, а спасение в мирской жизни.
Из ветхого завета спаслись только Илия и Енох. Потому что Господь их к себе взял. Остальные приобщились к проотцам. Т. е. не пошли на небеса.

Согласен со всем, кроме того, что Енох и Илия были взяты на небеса. Иисус очень ясно сказал: "НИКТО(т.е. ни Енох и ни Илия) не восходил на небеса, кроме сшедшего с небес Сына Человеческого, сущего на небесах". Понимаете, это - духовный закон: на небеса взойдёт только то, что с небес пришло(вот почему без рождения свыше, т.е. с небес, вход в небеса невозможен), а то, что происходит из земли, только в землю и может вернуться.

Куда делись Енох и Илия - это отдельный вопрос. Но уж не на небеса, это точно. Вот есть такое место интересное в Писании, смотрите:

" И пришло к нему(т.е. к царю Иораму)
письмо от Илии пророка, в
котором было сказано: так говорит
Господь Бог Давида, отца твоего: за
то, что ты не пошел путями
Иосафата, отца твоего, и путями
Асы, царя Иудейского...."(2-Пар.21:12)

Интересно, что Иорам воцарился примерно через 20 лет после вознесения Илии! Он что, с неба, что-ли, письмо Иораму написал?

[нинапри]

Всё получается у нас именно по человеческой логике.

Вначале душевное - духовное потом. Я очень боюсь дерзать перед людьми и Богом и говорить, например : " Дух Святой мне открыл ", или : " Бог спросил у меня "... ну и т.д. и т. п. Мне не стыдно выставлять свои глупые рассуждения, потому что это мой уровень. Что поделаешь ?.. Мертвому льву хуже, чем живому псу. Зато мне интересно видеть то, как рассуждают братья. И пусть меня поправят, мне же лучше....

[нинапри]

Приветствую всех!

С чего, собственно такой вывод - "только" Аврааму Бог вменил веру в праведность?


Естесственно - и Авель, и Енох, и Ной - праведники. Это даже не обсуждается. Может я чего-то не догоняю, но тогда зачем Богу нужно было подчеркивать это особенно по отношению к Аврааму ? Мне интересно... И есть ли разница между словами : "...тебя Я увидел праведным предо Мною " и "Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в прведность".

Ханаан, например мог этой родословной похвалиться , принесла ли она ему пользу, родословная то?
Собственно, так же как и с избранным народом - евреями. Великое преимущество быть иудеем... (в одном смысле, в смысле "много дано") и... никакого преимущества (в другом смысле, в смысле спасения, потому как только малая часть спасена была и будет, потому как спасение, как и праведность - по вере, а не по родословию)


Так ведь и я об этом !!!

Мор вам и всех благословений духовных в Новом году!

Аналогично ! И спасибо.

[нинапри]

Кому можно ?


Верить, что он избранник Божий, отец верующих через веру в Господа Иисуса Христа...и благословение его распространилось на вского, кто верит Иисусу и принял Его...

Только почему Вы думаете , что только ?

Это я так стараюсь думать....

[нинапри]

Раз сказано в БИБЛИИ=== спасенный уже деторождением...
Значит спасены деторождением.
.

Да. Я признаю, что ,очевидно, плохо знаю Писание. Хочу, чтобы вы мне указали то место, которое говорит, что человек спасается деторождением. Пожалуйста...

[willkop]

Ну, ведь мог Бог бы продлить годы Ламеха и дать ему увидеть исполнение Его слова.

Мне как-то это непонятно...Кто-нибудь может просто объяснить - неужели принадлежность к родословной спасала ? Я имею ввиду Ветхий Завет.

Может быть не буду оригинален, тем более, что основная мысль уже витает среди участников обсуждения.
Ламех, равно как и дедушка Мафусал - не могли войти в ковчег потому, что у Бога очень строго с субординацией. Не могут даже духовные лезть "поперед батьки". Представьте себе, чтобы Бог сказал что ни будь Иисусу Навину в плане командования народом Израиля при жизни Моисея, минуя его. Например, войди с народом в землю обетованную, а Моисей пусть в пустыне остаётся. Бардак и разделение бы начались. Потому, сперва Моисей умирает - а потом Навин начинает шашкой махать. Разумный принцип преемственности, дабы не дискредитировать предыдущего, уже исполнившего свою миссию. Моисея хватило на исход и пустыню, дальше он измениться не мог, для этого Бог готовил другого, не смещая предыдущего. Так же и с Ламехом и Ноем. Очевидно, подходящим (готовым) принять откровение о потопе и построить ковчег - был Ной, и Бог, доведя жизнь Мафусала и Ламеха до конца - допустил потоп. Иначе в ковчеге, командовал бы отец или дед Ноя, а тот не стал бы спорить, находясь в послушании - Библия стала бы другой. Да и отец с дедом в преддверии потопа даже не парились, как его пережить, возможно имея откровение от Бога, что это не их проблема (Быт.5:29).
Второй вопрос. Принадлежность к родословной не спасает - но даёт преимущество.
"Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?"
Легко заметить, что понятие "дети обетования" относится к Аврааму. До него всё решало первородство от Адама по прямой линии. Если первородный (Каин например) был недостоин - первородство переходило следующему. По этому до Авраама и некоторое время (патриархов) после него, действовал этот принцип. И если кто то был недостоин - об этом обязательно упоминается в Библии. А если кто без претензий остался в прямой родословной - то только по причине соответствия Божьим требованиям на тот момент, или попросту был в числе спасённых, но не достигших без нас совершенства (Евр.11:39;40).
Но уже по прошествии периода патриархов - прямая линия избранных служителей Божьих, начинает прерываться и работает принцип детей обетования по вере - а не кровного родства, да ещё + ряд языческих женщин в родословной.
Тем более, что в те, допотопные времена, более-менее серьёзное основание в Боге, можно было получить только от того, кто имел его практически. Или попросту от отца и других предков. Не думаю, что от потомков Каина, да ещё примеси сынов Божьих - можно было нахвататься чего то духовного.
По этому, косвенно, можно утверждать, что Ламех попал к Богу.

[нинапри]

Может быть не буду оригинален, тем более, что основная мысль уже витает среди участников обсуждения.
Ламех, равно как и дедушка Мафусал - не могли войти в ковчег потому, что у Бога очень строго с субординацией.
По этому, косвенно, можно утверждать, что Ламех попал к Богу.

Про субординацию -может быть...но есть еще одна достойная, на мой взгляд, версия - просто пришла полнота времени, когда Бог сказал : Все. Хватит. Развращение достигло своего предела. И появился на свет Ной, которого Бог направлял и укреплял в вере для того, чтобы он смог исполнить Его план спасаения в ковчеге . Мне кажется, что и Мария появилась таким же образом. Ведь по логике вещей, без вмешательства Божьего ей ни родить - ее просто побили бы камнями, ни скрыться от Ирода было не суждено. Все было заранее Богом предусмотрено.

А словосочетание - косвенно можно утверждать - на мой взгляд - неверно...как это утверждаю, но косвенно ? Если утверждаю, значит так оно и есть на самом деле...

[willkop]

Про субординацию -может быть...но есть еще одна достойная, на мой взгляд, версия - просто пришла полнота времени, когда Бог сказал : Все. Хватит. Развращение достигло своего предела. И появился на свет Ной, которого Бог направлял и укреплял в вере для того, чтобы он смог исполнить Его план спасаения в ковчеге . Мне кажется, что и Мария появилась таким же образом. Ведь по логике вещей, без вмешательства Божьего ей ни родить - ее просто побили бы камнями, ни скрыться от Ирода было не суждено. Все было заранее Богом предусмотрено.

Именно об этом я и вёл речь, просто не всегда удаётся выразить мысль многогранно. А с Марией вообще отдельная, очень интересная история, чего только стоит разница в родословии Христа после Давида у Матфея и у Луки.

А словосочетание - косвенно можно утверждать - на мой взгляд - неверно...как это утверждаю, но косвенно ? Если утверждаю, значит так оно и есть на самом деле...

Говоря - косвенно, я имел в виду, что прямого указания на это в Библии нет, значит остаются утверждения, относящиеся к этому косвенно. Возможно у меня получилась излишняя игра слов, в прямом общении мне гораздо легче донести мысль.