Начала, власти и силы.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Haperski
    Ветеран

    • 12 December 2006
    • 1528

    #1

    Начала, власти и силы.

    В Посланиях Апостола Павла фигурируют некие князья этого мира, которые мыслятся Апостолом в качестве существ распявших Иисуса Христа: « 8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы» (1 Послание к Коринфянам, глава 2). Эти враждебные Богу правители мира именуются Апостолом так же началами, властями и силами: «потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных» (Послание к Ефесянам, Глава 6) и «24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу» (1 к Кор., Глава 15) и др. Кем же являются эти загадочные существа? В поисках ответа обратимся к ТаНаХе и иудейской традиции.
    Апостол Павел пользовался рукописью Танаха по которой был сделан перевод Септуагинты, это следует из того что Апостол в своих Посланиях цитирует именно Септуагинту, а не пытается самостоятельно перевести на греческий масоретский вариант рукописи. В Септуагинте в книге Второзакония мы читаем: «Когда Всевышний (Эль) давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Бога (Эльона);
    ибо часть Господа (Яхве) народ Его, Иаков наследственный удел Его» (Второзаконие 32: 8-9). Для верного понимание этого фрагмента следует уяснить: в Танахе Всевышний, Бог и Господь это имена Одного и Того же Бога. Принимая это во внимание, мы приходим к следующему содержанию данных стихов: Бог при разделении человечества на отдельные народы берет правлением над Израилем, но власть над остальными народами отдает Своим сыновьям. Псалмопевец в 82 Псалме пишет, что сыны Бога правят народами без справедливости, вследствие чего они будут наказаны Богом, после чего Бог вернет правлением над всей землей Себе: «1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
    2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?...
    6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
    7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
    8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы». Из книги Пророка Даниила мы узнаем, что Бог не правит Израилем непосредственно, но осуществляется это правления через князя Михаила, который заступается за Израиль при нападении на него князей персидского и греческого (отметим, что сыновья Бога именуются князьями): «Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне, и я остался там при царях Персидских.20 И он сказал: "знаешь ли, для чего я пришел к тебе? Теперь я возвращусь, чтобы бороться с князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет князь Греции. 21 Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего» (Даниил 10:13, 20-21 13) . Суммируя весь космологический материал, обнаруженный нами в книги Второзакония, Псалмах и книге Даниила, перед нами вырисовываются следующие картина: Бог после разделения человечества на народы отдает правление над этими народами Своим сыновьям (Второзаконие 32: 8-9), но эти сыновья получив задание справедливо править народами, нарушают это задание и вершат не справедливость (Псалом 82:1-2), которая осуществляется в чрезмерном угнетении Израиля (Даниил 10:13, 20-21 13), вследствие чего Бог накажет Своих сыновей и вернет правление над всей землей Себе (Псалом 82: 6-8). Так же отмечаем, что при передачи народов сынам Своим, Бог оставляет Себе правление над Израилем (Второзаконие 32: 8-9) и осуществляет это правление через Своего сына Михаила (Даниил 10:13, 20-21 13).
    Имел ли место в иудаизме времен Павла подобный синтез стихов Танахи, несущих космологическую нагрузку, в единую космологическую картину? Обратимся к 1 книги Еноха (2 -1 век до нашей эры), предварительно заметив, что во фрагменте, который будет приведен: овцы символизируют евреев, овны вождей евреев, дикие звери язычников, пастыри ангельских существ.
    Итак, 1 книга Еноха: «призвал Он (Господь) семьдесят (стоит отметить, что опираясь на Берешит 10:1-32 иудаизм утверждает, что изначально было только семьдесят народов) пастырей, и отдал овец им, чтобы пасли они их (Второзаконие 32:8-9), и говорил Он пастырям и их помощникам: "Да пасет каждый из вас овец 60с этого момента, и все, что заповедую вам, то исполняйте. И отдам Я их вам точно подсчитанных, и укажу вам которых их них должно умертвить, и умертвите вы их". И 61отдал Он им тех овец и стали они поражать и истреблять больше, чем им было велено, и предали они 66тех овец в руки львов, орлов (Псалом 82: 6-8 и Даниил 10:13, 20-21 13) И семьдесят пастырей были судимы и найдены виновными, и брошены они были 26в ту огненную бездну (Псалом 82: 6-8)». Кроме того, в книги Еноха Израиль мыслится народом Бога, которым Бог правит через Михаила «Михаил, один из святых ангелов, поставленный над лучшею частью людей, - над избранным народом». Итак, в иудейской традиции времен Павла мы видим туже картину, что была обрисована нами на основании отдельных стихов Танаха. Эта иудейская космология схожа с той что мы видим у Апостола Павла, в ней так же как у Павла, мир правится враждебными Богу князьями, более того, так же как у Павла, эти князья мыслятся в числе начал, властей и сил. К подобному выводу мы приходим в процессе следующего размышления: Михаил в иудейской традиции мыслится как один из князей получивших власть над народами, однако опираясь на вторую книгу Еноха (1 век нашей эры) мы узнаем, что иудейская традиция относила Михаила к числу «начал, властей, сил», которые мыслятся иудаизмом жителями седьмого неба: «Затем взяли меня те мужи и вознесли на седьмое небо. И увидел я безмерно яркий свет и все огненное воинство великих архангелов. бесплотных сил, господствующих начал и властей, херувимов, серафимов, престолы и десять полков многоокого светлостояния И поднял меня архистратиг Михаил и подвел к лику Господа». Если же Михаил будучи одним из князей мыслится в иудейской традиции времен Павла относящимся к началам, властям и силам, то и остальные князья среди которых был Михаил при разделении власти над народами, так же должны мыслится как относящиеся к началам, властям и силам.
    С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)
  • Людмила Админ
    Ветеран

    • 28 June 2007
    • 3299

    #2
    ЗДРАВСТВУЙТЕ !

    Все имеет свое начало и конец...! АЛЬФА и ОМЕГА....


    Ми р вам всем и благодать от ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА ! АМИНЬ!




    "Посему Я поражал чрез пророков и бил их словами уст Моих, и суд Мой как восходящий свет.
    Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и БОГОВЕДЕНИЯ более нежели всесожжений.
    Они же, подобно Адаму, нарушили завети там изменили Мне."

    Комментарий

    • Белая Невеста
      Участник

      • 24 November 2008
      • 192

      #3
      Это ангельские чины.
      лишь верой укрепи в пути...

      Комментарий

      • Abeliar
        Отключен

        • 04 August 2004
        • 685

        #4
        Хороший вариант попытки получить целостную картину.
        Но попробую вывить нестыковки и возникающие вопросы.

        1. В данной картине отсутствует падение Люцифера и ангелов с ним. Это падение (как по-моему) совсем некак сюда включить. Соответственно и возникает вопрос, было ли это падение в богословии у Павла. Ну а заодно и у Иоанна, например? (свою позицию я озвучивал)

        2. В такой картине врагов Божьих много (сынов?) много, но есть ли персонификация? У Павла есть один бог века сего, а у Иоанан князь века сего, тут же только сыны.

        3. В данной картине есть и такая нестыковка. В воззрении Павла подзаконные требовали искупления от проклятия закона. Т.е. просто так поменять учение (старое на новое) и лишь модернизировать веру было нельзя. Необходимо было искупление, которое связано с распятием Христа. Только после этого известные постановления «не вкушай», «не дотрагивайся» потеряли свою значимость. С этим искупление напрямую связано распятие рукописания и обезоруживание Начал. НО, из построенной картины никак не понять какое вообще отношение ко всему этому должен иметь сын «овен с двумя рогами» и сын «козел косматый» (из Даниила)? Причём они тут вообще до стихий мира религиозной жизни иудеев?

        Комментарий

        • Haperski
          Ветеран

          • 12 December 2006
          • 1528

          #5
          Сообщение от Abeliar
          Хороший вариант попытки получить целостную картину.
          Спасибо.
          Сообщение от Abeliar
          1. В данной картине отсутствует падение Люцифера и ангелов с ним. Это падение (как по-моему) совсем некак сюда включить. Соответственно и возникает вопрос, было ли это падение в богословии у Павла. Ну а заодно и у Иоанна, например? (свою позицию я озвучивал)
          Во-первых, сыны Божьи, архонты это и есть ангелы, они ослушались повеления Бога и стали править миром несправедливо, по моему, это и есть грехопадение.
          Во-вторых, в иудаизме, первых веков, рассматривалось падение и других ангелов, оно традиционно (1 книга Еноха, Послание Иуды и Второе Послание Петра) относилось к событию, описанному в книги Бытия, где ангелы прелюбодействуют с дочерьми человеческими. Есть соображения в пользу того что Апостол Павел был сторонником подобного мнения. ««1 Кор. 11:711: "Итак, муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа. Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа. Посему жена и должна иметь на голове покров , для Ангелов» Что женщины должны покрывать голову это, по Кителю, объясняется требованиями благопристойности. Женщина должна носить покрывало на голове, чтобы не давать никаких поводов к вольному поведению своему ангелу-хранителю, который кружит около нее. Это распространенное толкование восходит к рассказу об обольщении дочерей человеческих ангелами (Быт. 6:14). Женщины покрывают голову, чтобы не возбуждать вожделения у ангелов. Та же причина приводится и Тертуллианом в сочинении об одежде девственниц, где он ссылается на это место у Павла (Терт. De virginibus velandis, 7)» (Швейцер «Мистика Павла, глава 1). Если Павел боится, чтобы ангелы не вступили в отношения с женщинами, то эта боязнь, очевидно, возникает не на пустом месте, Апостол, видимо, помнил, что такое уже было, а значит, может произойти снова.
          В-третьих, грехопадение сатаны, князя этого мира, обычно рассматривается в контексте с историей о змее в Эдемском Саду. До Павла («Премудрости Иисуса, сына Сирахова»), во времена Павла (апокриф «житие Адама и Евы»), и сразу после Павла («откровение Иоанна») считалось, что змей в Эдемском Саду является именно сатаной. Это уже дает основания считать, что данное мнение является целой традицией и Павел ей следовал, уверенности добавляет нам сам Павел, когда Апостол пишет, что змей может совратить умы коринфян, так же как он совратил ум Евы. Совращает обычно у Павла князь этого века, а, следовательно, он отождествляется с сатаной.
          Как увязывалось в голове Апостола падение ангелов, архонтов, и змея сатаны это уже отдельная тема, очень трудная, но надеюсь, что не безнадежная.
          Сообщение от Abeliar
          2. В такой картине врагов Божьих много (сынов?) много, но есть ли персонификация? У Павла есть один бог века сего, а у Иоанан князь века сего, тут же только сыны.
          Возможно несколько вариантов. Опишу только один.
          В книги Юбилеев сатана представлен как главная причина угнетения Израиля. Это именно сатана заставляет другие народы оккупировать и пленить израильский народ.
          Если бы кто-то попробовал совместить космологию книги Юбилеев (сатана правит народами) и космологию 1 книги Еноха (архонты получают власть править народами), то результат получился бы следующий: сатана совращает с истинного пути архонтов и заполучает власть над народами.
          Возможно, этот «кто-то», кто привел к логической последовательности различные мнения раввинов и был Апостол Павел.
          Сообщение от Abeliar
          Причём они тут вообще до стихий мира религиозной жизни иудеев?
          В 1 книги Еноха описывается картина, в которой архонты начинают наказывать Народ Бога за нарушение Торы «сверх меры». Этот апокриф писал классический фарисей, считающий, что Тору исполнять вполне возможно. Теперь представим, что более радикальный фарисей (например, автор апокрифа «4 книга Ездры»), примет космологию книги Еноха. Для этого фарисея, так же, как для Павла, Тора является не путем спасения, но индикатором, мерилом, человеческой греховности, по сути, для этого фарисея единственный результат Торы это проклятие, потому что ее исполнить невозможно. Если теперь, как было отмечено, этот фарисей принял космологию 1 книги Еноха, то он, естественным путем вырисовывает следующую картину: Бог даровал власть архонтам, карать Народ Бога за нарушение Торы, но Тору исполнить нельзя, следовательно, архонты и занимаются постоянно тем, что только карают и преследуют Народ Бога, поэтому нужно забрать у них власть правосудия, нужно уничтожить Тору, чтобы избавится от проклятия.
          Ничего не напоминает?

          Теперь мой вопрос.
          Во времена Апостола Павла, в эллинистической среде, стихии мира это неодушевленные элементы: огня, земли, воздуха, воды и небесного эфира. Иудейская традиция считала, что этими стихиями правят архонты. Но почему Вы отождествляете стихии мира с архонтами? Это ведь все равно, что отождествлять коня и всадника, автомобиль и водителя. Если принять это во внимание, то весь смысл 4 главы Послания к Галатам кардинально меняется.
          С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

          Комментарий

          • Abeliar
            Отключен

            • 04 August 2004
            • 685

            #6
            Во времена Апостола Павла, в эллинистической среде, стихии мира это неодушевленные элементы: огня, земли, воздуха, воды и небесного эфира. Иудейская традиция считала, что этими стихиями правят архонты. Но почему Вы отождествляете стихии мира с архонтами? Это ведь все равно, что отождествлять коня и всадника, автомобиль и водителя.

            1. Если вы ссылаетесь на эллинистическое понимание «стихий», как только лишь неодушевленных вещей, то я сошлюсь на тот же эллинизм в котором стихии считались как раз одушевленными вещами.
            2. Также я обязательно отмечу, одушевленными «стихии» считали и еврейские мыслители.

            Привожу цитату из Женевской Библии.

            «Выражение "стихии мира" также относится к ангельским существам. Греческое слово, которое иногда переводится как "принципы", означает буквально "элементы". В те времена этот термин в эллинистическом мире обозначал богов звезд и планет, а также физические "элементы" (землю, ветер, огонь, воду), которые мыслились имеющими влияние на судьбы людей. Даже некоторые еврейские мыслители стали отождествлять ангелов с астральными силами, под покровительством которых якобы находятся небесные тела »

            3. Если хотите, я сошлю и на книгу Еноха. Там конкретно с силами физических стихий связаны именно ангелы (т.е. стихии мыслятся в связи с одушевленными силами, и эти силы управляют)
            4. В конце концов в Послании Галатам в параллель рабства иудеев ставятся язычники, которые были повязаны на одушевлённых «богов».

            Если принять это во внимание, то весь смысл 4 главы Послания к Галатам кардинально меняется.
            Кроме всего есть же ещё Послание Колоссянам, в котором одушевлённые Начала обезоружены распятием рукописания.

            ***********
            В 1 книги Еноха описывается картина, в которой архонты начинают наказывать Народ Бога за нарушение Торы «сверх меры».
            Это объяснение можно сравнить путешествием их Харькова в Полтаву через Москву. Можно так ехать, но зачем, если есть более естественный путь. Возникает вопрос, зачем ссылаться на Еноха если можно прекрасно воспользоваться Торой? Все наказания чётко и ясно описаны в Торе.

            Например:

            20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
            21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.
            (Исх.23:20-21)

            14 И послал Господь язву на Израиля, и умерло Израильтян семьдесят тысяч человек.
            15 И послал Бог Ангела в Иерусалим, чтобы истреблять его. И когда он начал истреблять, увидел Господь и пожалел о сем бедствии, и сказал Ангелу-истребителю: довольно! теперь опусти руку твою. Ангел же Господень стоял [тогда] над гумном Орны Иевусеянина.
            16 И поднял Давид глаза свои, и увидел Ангела Господня, стоящего между землею и небом, с обнаженным в руке его мечом, простертым на Иерусалим; и пал Давид и старейшины, покрытые вретищем, на лица свои.
            (1Пар.21:14-16)

            Преступления и наказания описаны в Торе, какой смысл залазить в Еноха и пропускать Тору? В Енохе вообще нет ни Моисея ни Закона ни проклятий, а это наиважнейшие моменты для исследования, и это есть именно в Торе. В Енохе это всё надо к тому же додумывать.
            Бог даровал власть архонтам, карать Народ Бога за нарушение Торы, но Тору исполнить нельзя, следовательно, архонты и занимаются постоянно тем, что только карают и преследуют Народ Бога, поэтому нужно забрать у них власть правосудия, нужно уничтожить Тору, чтобы избавится от проклятия.
            Ничего не напоминает?
            В Торе чётко и ясно про покарания известные проклятия Второзакония 28 главы. Всё происходит первостепенно внутренними силами (министерством именно ВНУТРЕННИХ дел) и по повелению Яхве с властью правосудия. Война с другим государством всего лишь один из пунктов.

            Комментарий

            • Haperski
              Ветеран

              • 12 December 2006
              • 1528

              #7
              Сообщение от Abeliar
              «Выражение "стихии мира" также относится к ангельским существам. Греческое слово, которое иногда переводится как "принципы", означает буквально "элементы". В те времена этот термин в эллинистическом мире обозначал богов звезд и планет, а также физические "элементы" (землю, ветер, огонь, воду), которые мыслились имеющими влияние на судьбы людей. Даже некоторые еврейские мыслители стали отождествлять ангелов с астральными силами, под покровительством которых якобы находятся небесные тела »
              Если Женевская Библия настолько авторитетна, то нам тогда, вообще не стоит заниматься попытками понять Павла, все до нас понято, у нас ведь есть Женевская Библия, достаточно ее почитать.
              Но я все же попробую сам подойти к этому вопросу. Впервые в философию термин «стихии мира» ввел Эмпедокл, для обозначения тех элементов из которых, как он думал, состоит наша Вселенная. Эти стихии, по Эмпедоклу, не являются богами, но управляются богами, этими стихиями он называл: землю, воду, огонь, воздух. Аристотель развил представления Эмпедокла о стихиях добавив еще пятую стихию - стихию небесного эфира, так же Аристотель убрал со стихий ореол божественности, то есть стихии у него перестали мыслится элементами, которыми управляют боги.
              Во времена Павла, кельты и греки не отождествляли стихии с богами. Так, бог стихии воды, Посейдон, представлялся управителем этой стихии, но не самой стихией, он изображался в виде некоего духовного существа живущего в морских глубинах. Та же Гея, богиня стихии земли, получила себе землю, чтобы ее править, только со временем, как подарок от Зевса. Другими словами, если быть точным, в эллинизме, стихии мира это не боги, а элементы, которыми управляют боги.
              В еврейской среде стихии мира мыслились управляемыми некими ангелами, но стихии не отождествлялись с ангелами. В 1 книги Еноха написано, что ангелы управляют стихиями, Филон Александрийский и автор Премудрости Соломона пишут, что эллины поклоняются стихиям мира как богам, хотя стихиями, на самом деле, правят ангелы.
              Итак, стихии мира это не некие духовные существа, а материальные элементы, которыми управляют некие духовные существа.
              Сообщение от Abeliar
              Кроме всего есть же ещё Послание Колоссянам, в котором одушевлённые Начала обезоружены распятием рукописания.
              Да, rx°w kaЬ ¤jousЫaw это ангельские, духовные существа, но они нетождественны stoixeЭa, а управляют ими.
              Сообщение от Abeliar
              Возникает вопрос, зачем ссылаться на Еноха если можно прекрасно воспользоваться Торой? Все наказания чётко и ясно описаны в Торе.

              Например:

              20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
              21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.
              (Исх.23:20-21)
              Вы спросили: какая связь, с моей точки зрения, между архонтами и Торой? Я Вам ответил, опираясь на книгу Еноха. Вы в ответ мне привели ссылку про ангела. Но если я не ошибаюсь, речь идет именно об «Ангеле» Израиля, а не о неких архонтах (множественное число), правителях этого мира (мир больше Израиля). О правителях этого мира речь идет во Второзаконии 32 и смежных местах, из чего вырастает традиция, которую можно наблюдать в 1 книги Еноха. А ангел лица, это возможно тот же Михаил, князь Израиля (Даниил см. выше).
              Сообщение от Abeliar
              В Енохе вообще нет ни Моисея ни Закона ни проклятий
              «37 И волки начали бояться их, и притесняли их, так что, наконец, стали лишать жизни их агнцев; и они бросали их агнцев в многоводную реку; а те овцы начали кричать о своих агнцах и жаловаться своему Господу.
              . 38 И одна овца, которая была спасена от волков, убежала и ушла к диким ослам; и я видел овец, как они сетовали, и кричали, и просили своего Господа изо всех сил, пока тот Господь не сошел из высокого покоя на зов овец, и не пошёл к ним и не посетил их.
              . 39 И Он позвал ту овцу, удалившуюся от волков, и говорил с нею относительно волков, чтобы она уговорила их не трогать овец.
              . 40 И овца пошла к волкам по слову Господа, и другая овца сошлась с той овцой и пошла с нею, и они обе вместе одна с другой пришли на сборище тех волков, и говорили с ними, и увещевали их отныне не трогать впредь более овец.
              . 41 При этом я видел волков, и как они стали еще более смирять овец всею своею силою; и овцы кричали.
              . 42 И Господь их пришел к овцам и начал бить тех волков; тогда волки начали сетовать, овцы же сделались спокойными и тотчас не стали более кричать.
              . 43 И я видел овец, как они ушли от волков; у волков же глаза были ослеплены, и те волки вышли для преследования овец со всею своею силою.
              . 44 И Господь овец шел с ними, предводительствуя ими, и все Его овцы следовали за Ним; лицо же Его было блестящее, и вид Его страшен и величествен.
              . 45 А волки стали преследовать тех овец, пока не настигли их при водном озере.
              . 46 И это самое водное озеро разделилось, и вода остановилась пред ними по обеим сторонам; и их Господь, Который вел их, встал между ними и волками.
              . 47 И так как те волки не стали уже видеть овец, то они вошли в средину того водного озера и преследовали овец, и те волки погнались за ними в водном озере.
              . 48 И когда они увидели Господа овец, то воротились, чтобы убежать от Него, но то водное озеро соединилось, внезапно приняло свою природу, и вода поднялась и возвысилась, так что покрыла тех волков.
              . 49 И я видел, как все волки, преследовавшие тех овец, погибли и потонули.
              . 50 Но овцы вышли из той воды и перешли пустыню, где не было воды и травы; и они начали открывать свои глаза и видеть; и я видел Господа овец, как Он пас их и дал им воды и травы, и как та овца шла и вела их.
              . 51 И та овца поднялась на вершину высокой скалы; и Господь овец послал ее к ним.
              . 52 И после этого я видел Господа овец, стоящего пред ними; и Его вид был величествен и чрезмерно велик, и все те овцы видели Его и устрашились пред Его лицом.
              . 53 И все они устрашились и трепетали пред Ним, и кричали после ухода той овцы, которая была при Нем, к другой овце, находившейся между ними: "мы не можем вынести этого пред нашим Господом и взирать на Него".
              . 54 И та овца, которая вела их, возвратилась и поднялась на вершину той скалы; но овцы начали слепнуть и уклоняться от пути, который она показала им; между тем та овца ничего не знала об этом.
              . 55 И Господь овец сильно разгневался на них, и та овца узнала это и спустилась с вершины скалы, и пришла к овцам, и нашла самую большую часть из них ослепленною и уклонившеюся от своего пути.
              . 56 И как только они увидели ее, устрашились и затрепетали пред ее лицом, и пожелали возвратиться в свои загороди.
              . 57 И та овца взяла с собою других овец и пришла к тем уклонившимся овцам, и при этом начала умерщвлять их, и овцы устрашились пред ее лицом; и таким образом та овца направила уклонившихся овец, и они возвратились в свои загороди.
              . 58 И я видел там видение, как та овца сделалась мужем, и выстроила Господу овец дом, и повелела всем овцам стоять в том доме.
              . 59 И я видел, как овца, сошедшаяся с той овцою, которая вела их, заснула; и я видел, как все большие овцы погибли, и малые направились к своему месту, и они пошли на пастбище и приблизились к водной реке.
              . 60 Тогда отделилась от них та овца, которая вела их и которая сделалась мужем, и заснула; и все овцы искали ее и подняли по ней великий вопль (Это немного про Моисея, как Вы, наверняка догадались)


              А вот про архонтов, они мыслятся здесь как нарушающие правосудие Яхве, мерилом которого, как известно, является Тора: «81 И Он призвал семьдесят пастырей, - и отверг тех овец, - чтобы они пасли их, и сказал пастырям и их товарищам: "каждый из вас должен отныне пасти овец, и все, что Я вам прикажу, то делайте!
              . 82 И Я передаю их вам по числу, и буду вам объявлять: кто из их должен погибнуть, тех истребляйте"!
              . 83 И Он предал им тех овец.
              . 84 И Он призвал другого и сказал ему: " замечай и смотри за всем, что будут делать пастыри с этими овцами: ибо они будут губить их более, чем Я им повелел»
              С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

              Комментарий

              • Haperski
                Ветеран

                • 12 December 2006
                • 1528

                #8
                Внимательно перечитав Ваше предыдущее сообщение, я понял, что мы слегка запутались.
                В своем вопросе к Вам я писал: «Во времена Апостола Павла, в эллинистической среде, стихии мира это неодушевленные элементы: огня, земли, воздуха, воды и небесного эфира. Иудейская традиция считала, что этими стихиями правят архонты. Но почему Вы отождествляете стихии мира с архонтами? Это ведь все равно, что отождествлять коня и всадника, автомобиль и водителя».
                Вы мне ответили, что есть основания отождествлять стихии с архонтами:
                Сообщение от Abeliar
                1. Если вы ссылаетесь на эллинистическое понимание «стихий», как только лишь неодушевленных вещей, то я сошлюсь на тот же эллинизм в котором стихии считались как раз одушевленными вещами.
                2. Также я обязательно отмечу, одушевленными «стихии» считали и еврейские мыслители 1. Привожу цитату из Женевской Библии. «Выражение "стихии мира" также относится к ангельским существам. Греческое слово, которое иногда переводится как "принципы", означает буквально "элементы". В те времена этот термин в эллинистическом мире обозначал богов звезд и планет
                Но далее, Вы всецело стоите на мой точки зрения:
                Сообщение от Abeliar
                также физические "элементы" (землю, ветер, огонь, воду), которые мыслились имеющими влияние на судьбы людей. Даже некоторые еврейские мыслители стали отождествлять ангелов с астральными силами, под покровительством которых якобы находятся небесные тела (стихии мира) »
                3. Если хотите, я сошлю и на книгу Еноха. Там конкретно с силами физических стихий связаны именно ангелы (т.е. стихии мыслятся в связи с одушевленными силами, и эти силы управляют)
                4. В конце концов в Послании Галатам в параллель рабства иудеев ставятся язычники, которые были повязаны на одушевлённых «богов»
                Так, стихии мира = архонты, или стихии мира управляются архонтами?
                С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                Комментарий

                • Haperski
                  Ветеран

                  • 12 December 2006
                  • 1528

                  #9
                  Если считать «стихии мира» некими духовными богами, то непонятно почему Павел пишет, что стихиям мира поклонялись иудеи, так же как язычники? Действительно, язычники поклонялись многим богам бесам-архонтам, но евреи поклонялись Одному Богу Яхве.
                  Другое дело, есть считать стихии материальными элементами. Здесь следует заметить, что Павел пишет о поклонении стихиям только в связи с соблюдением церемониальной части Торы, то есть части, которая связанна с действиями, нацеленными на материальное. Получается Павел фигурально использует образ «поклонения» стихиям мира: евреи поклоняются стихиям, когда исполняют предписания Торы, связанные со стихиями. ( Вот примеры фигурального использования Павлом образа поклонения: для Апостола живущий в суете это раб суеты (к Рим. 8:20), делающий грех это раб греха (к Рим. 5:16-17), любящий сытость имеет своим богом желудок (к Филип. 3:19), а собирающий богатство является поклонником идола (к Кол. 3:5)).
                  Но поскольку стихиями правят архонты, то иудеи, возможно, фигурально поклоняясь стихиям, так же, тем самым, поклоняются и стоящим за ними архонтам. Но Яхве, в таком случае, не мыслится архонтом, но Богом, который через церемониальную часть Торы, подчиняет евреев архонтам.
                  Такое толкование позволяет убрать противоречие между теми местами, в которых Закон мыслится святым, духовным, в которых Закон мыслится таким, через который говорит Яхве, и который дан Яхве Другими словами, данное толкование позволяет убрать противоречие с ортодоксального варианта Павловых Посланий. В таком случае, Павел ортодоксальных Писаний это Павел с цельной идеологией, чего нельзя сказать о Павле Марикона (но это уже отдельная тема ).
                  С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                  Комментарий

                  • Алексей Г.
                    сферический в вакууме

                    • 19 April 2009
                    • 4858

                    #10
                    По-моему, все ясно и просто. Павел пишет о том, что Закон был дан Моисею не Богом, а враждебными человеку Ангелами, которые представились посредниками между Богом и Его народом, не будучи ими в действительности. Сделали они это для того, чтобы господствовать над человеком и судить его в конце дней, потому что хотя Закон сам по себе свят, праведен и добр, но человек в силу первородного греха не может выполнить все его заповеди, а не выполняя хотя бы одну, становится виновным перед всем Законом и попадает в рабство греха и смерти. Однако Бог послал Своего Сына Иисуса Христа, Который принес Себя, единственного безгрешного, в жертву умилостивления за грехи всех людей. Когда, уверовав во Христа, человек принимает крещение, то умирает вместе со Христом, а на мертвых Закон не распространяется. Умирая со Христом, верующий умирает для Закона и освобождается от рабства греха, потому что когда нет Закона, то нет и преступления. Таким образом, Христос Своей смертью освободил человечество от власти Ангелов. Именно Ангелов Павел и называет "стихии мира". Как справедливо было сказано выше, "начальства, власти и силы" - это Ангельские чины. Из этого следует вывод, что под враждебными человеку Ангелами Павел понимал не бесов (падших ангелов, ангелов сатаны), а именно Ангелов небесных, потому что чины "начальства, власти и силы" относятся именно к Ангелам Божьим.
                    Маркион принял это учение Павла, изменив в нем одну деталь: единого Бога он разделил на двух, злого и несправедливого демиурга Яхве, "князя мира сего", которому служат эти самые ангелы, и небесного Бога-Отца, спасшего мир от Яхве и его ангелов через Иисуса Христа.
                    Понятно, что такая интерпретация библейской истории не нашла радушного приема у апостолов. Именно этой теме целиком посвящено послание апостола Иуды, смысл которого совершенно не понимают сегодня, и которое по этой причине практически не цитируется. Иуда возражает некоему лицу и говорит, что злых ангелов, враждебных человеку, Бог давно низверг с небес и содержит в узах вечного мрака:
                    Цитата из Библии:
                    ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня (Иуд. 1:6)

                    Те же "мечтатели" (фантазеры, сочинители небылиц), кто, хуля то, чего не знают (Иуд. 1:10), "отвергает начальства и злословит высокие власти" (Иуд.1:8), т.е. Ангелов Божьих, будут уничтожены так же, как блудники и скотоложцы Содома и Гоморры (Иуд. 1:7). Это дает повод апостолу Иуде воздвигнуть целое здание обвинений против этих "мечтателей", показав их истинную сущность из их дел. Не произнося имен, апостол Иуда прямо обвиняет некое лицо в убийстве родственника ("идут путем Каиновым"), в сребролюбии и собирании пожертвований с паствы для собственного обогащения ("предаются обольщению мзды, как Валаам"), стремлении утвердить личную власть над церковью взамен законной власти назначенного Христом первоапостола ("в упорстве погибают, как Корей", который, как известно, хотел свергнуть власть Моисея и Аарона), в неуважении к Закону и несоблюдении его заповедей ("ругатели", "ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно"), в демагогии ("уста их произносят надутые слова"), в стремлении понравиться той аудитории, перед которой выступают в данный момент, из корыстных соображений ("оказывают лицеприятие для корысти"), в разрыве с иудейской верой ("отделении себя от единства веры").
                    Но апостол предупреждает, что эти хулители "начальств и властей" будут осуждены теми самыми Ангелами, против которых они произносят злые слова, как и пророчествовал Енох.
                    Цитата из Библии:
                    О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих -
                    сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники" (Иуд. 1:14-1)

                    Комментарий

                    • Abeliar
                      Отключен

                      • 04 August 2004
                      • 685

                      #11
                      Если Женевская Библия настолько авторитетна, то нам тогда, вообще не стоит заниматься попытками понять Павла, все до нас понято, у нас ведь есть Женевская Библия, достаточно ее почитать.
                      Женевская Библия это всего лишь источник информации. Вы ссылатесь на философию Аристотеля и через неё пытаетесь обосновать свою точку зрения относительно «стихий» у Павла. Я ссылаюсь на представления, бытовавшие в те времена. Павел был строгим последователем Аристотеля? Нет. Галаты разве были учениками Аристотеля? Нет. А вот понимать бытовавшие представления могли вполне. К тому же комментарий в Женевской библия говорит о влиянии сил («богов») на судьбы людей. И этот момент можно соотнести с духовным религиозным путём иудеев, находящихся под властью ангелов архонтов.

                      Если считать «стихии мира» некими духовными богами, то непонятно почему Павел пишет, что стихиям мира поклонялись иудеи, так же как язычники? Действительно, язычники поклонялись многим богам бесам-архонтам, но евреи поклонялись Одному Богу Яхве.
                      Другое дело, есть считать стихии материальными элементами. Здесь следует заметить, что Павел пишет о поклонении стихиям только в связи с соблюдением церемониальной части Торы, то есть части, которая связанна с действиями, нацеленными на материальное.
                      Вы ввели слово «поклонение». Его нет в контексте «стихий мира». Есть рабство иудеев этим стихиям мира. Есть духовный путь иудеев в рабстве стихий. Да и стихии уже ж не мыслятся огнём, водой, землёй, но связаны с религиозной системой иудеев. Есть активные силы, что распяли Христа, но потеряли власть над иудеями, и те освободились от рабства стихий.
                      Я не вижу проблем в наличии связи между «конём и всадником».
                      А если хотите, то отбойный молоток не крушит асфальт сам по себе, но за молотком стоят отбойщики.

                      Но если я не ошибаюсь, речь идет именно об «Ангеле» Израиля, а не о неких архонтах (множественное число), правителях этого мира (мир больше Израиля).
                      В ТаНаХе как раз и есть о том, что кары творят злые ангелы (во множ. числе)

                      43 когда сотворил в Египте знамения Свои и чудеса Свои на поле Цоан;

                      49 послал на них пламень гнева Своего, и негодование, и ярость и бедствие, посольство злых ангелов;
                      (Пс.77)

                      59 то Господь поразит тебя и потомство твое необычайными язвами, язвами великими и постоянными, и болезнями злыми и постоянными;
                      60 и наведет на тебя все язвы Египетские, которых ты боялся, и они прилипнут к тебе;
                      61 и всякую болезнь и всякую язву, не написанную в книге закона сего, Господь наведет на тебя, доколе не будешь истреблен;
                      (Втор.28:59-61)

                      Вывод: кары творятся и ангелАМИ в том числе.
                      Как для Послания Колоссянам, то ему не нужны мироправители, их там нет, иудеи получают свободу, а Начала связанные с рукописанием обезоруживаются.
                      Всё решается лаконичней и проще (Бритва Оккамы называется ).

                      (В параллельной теме я отвечу как-то позже, а то не успеваю)

                      Комментарий

                      • Abeliar
                        Отключен

                        • 04 August 2004
                        • 685

                        #12
                        Сообщение от Алексей Г.
                        Именно этой теме целиком посвящено послание апостола Иуды,...
                        А с кем тогда спорит Иуда, с последователями Павла или последователями Маркиона? Или с кем-то другим?

                        Комментарий

                        • Алексей Г.
                          сферический в вакууме

                          • 19 April 2009
                          • 4858

                          #13
                          Сообщение от Abeliar
                          А с кем тогда спорит Иуда, с последователями Павла или последователями Маркиона? Или с кем-то другим?
                          С последователями Маркиона он спорить не может - Маркион начал свою проповедь в 150 году.

                          Комментарий

                          • Abeliar
                            Отключен

                            • 04 August 2004
                            • 685

                            #14
                            Сообщение от Алексей Г.
                            С последователями Маркиона он спорить не может - Маркион начал свою проповедь в 150 году.
                            Если Пётр может то и Иуда также сможет.

                            Комментарий

                            • Алексей Г.
                              сферический в вакууме

                              • 19 April 2009
                              • 4858

                              #15
                              Сообщение от Abeliar
                              Если Пётр может то и Иуда также сможет.
                              Ну, Петр был казнен при Нероне. Как он мог спорить с Маркионом?
                              Не с Маркионом он спорил, согласно воспоминания Климента. А известно с кем. Я думаю, с тем же, с кем Иуда.

                              Комментарий

                              Обработка...