Начала, власти и силы.

[Abeliar]

Не с Маркионом он спорил, согласно воспоминания Климента. А известно с кем.

Псевдоклимента или Климента?

**********

С кем и когда спорил Пётр 2. (вспомним также давно подмеченное в библеистике сходство обличения еретиков у Петра 2 и Иуды)
Портрет второго Петра 3:14-18

1. Насчёт обличения в «в сребролюбии и собирании пожертвований с паствы для собственного обогащения ("предаются обольщению мзды, как Валаам")». Если представить что это Иуда обличает Павла, то это вообще какие-то грязные дрязги.
Павел собирает пожертвования и для бедноты Иерусалима, а его Иуда так хитренько, колко м изыском обличает в стяжательстве. Подобает ли такая манера апостолу?

2. Сам Павел пишет о своих отношениях с апостолами. Был конфликт с Петром, но описана и причина. А вот на встрече в Иерусалиме (Послания Галатам) чёткая поддержка Павла апостолами и конфликт с лжебратьями Иерусалима. Притом апостолы стали на строну Павла, а не сторону лжебратьев железный факт! (Если бы наоборот, то Павел бы с его радикальной позицией это бы отметил, а так нет, полная поддержка)

3. Если даже и предположить, что Иуда пишет хитренько так и колко про Павла, то почему не посчитать, что он выходец из тех самых лжебратьев?

[Алексей Г.]

Псевдоклимента или Климента?

**********

С кем и когда спорил Пётр 2. (вспомним также давно подмеченное в библеистике сходство обличения еретиков у Петра 2 и Иуды)
Портрет второго Петра 3:14-18

1. Насчёт обличения в «в сребролюбии и собирании пожертвований с паствы для собственного обогащения ("предаются обольщению мзды, как Валаам")». Если представить что это Иуда обличает Павла, то это вообще какие-то грязные дрязги.
Павел собирает пожертвования и для бедноты Иерусалима, а его Иуда так хитренько, колко м изыском обличает в стяжательстве. Подобает ли такая манера апостолу?

2. Сам Павел пишет о своих отношениях с апостолами. Был конфликт с Петром, но описана и причина. А вот на встрече в Иерусалиме (Послания Галатам) чёткая поддержка Павла апостолами и конфликт с лжебратьями Иерусалима. Притом апостолы стали на строну Павла, а не сторону лжебратьев железный факт! (Если бы наоборот, то Павел бы с его радикальной позицией это бы отметил, а так нет, полная поддержка)

3. Если даже и предположить, что Иуда пишет хитренько так и колко про Павла, то почему не посчитать, что он выходец из тех самых лжебратьев?

Климента, Климента.
Впрочем, это не имеет уже отношения к обсуждаемой теме.

[Haperski]

По-моему, все ясно и просто. Павел пишет о том, что Закон был дан Моисею не Богом, а враждебными человеку Ангелами.

Путешествие Израиля в пустыне к дарованию Торы, по Павлу, является прообразом будущего спасения через Христа (1 к Кор. 10:6), так же сама Тора именуется прообразом Христа (к Кол.2:17). По словам Апостола, именно Бог сопровождал евреев в пустыне и наказывал евреев за грехи (1 к Кор. 10: 5, 9). Павел неоднократно цитирует ТаНаХ как Слово Божие (1 к Кор. 9:9. К Рим. 9: 14-15), и прямо называет Тору, Торой Божьей (к Рим. 7:22)...

которые представились посредниками между Богом и Его народом, не будучи ими в действительности.

Павел же пишет, что ангелы были действительно посредниками Бога, и в этом Павел вторит иудейский традиции.
Альберт Швейцер «Мистика Апостола Павла» Глава 4: «Утверждение, что Моисей получил Закон через ангелов, мы находим в речи Стефана перед синедрионом (Деян. 7:38, 53). Это же мнение представлено в Послании к евреям (2:2) и у Иосифа Флавия, младшего современника Павла (Древн. XV, 5:3). У Флавия Ирод перед боем с арабами говорит солдатам, что евреи получили свои самые важные установления и самую священную часть своего Закона через ангелов, посланных Богом. Это говорится в связи с вопросом о неприкосновенности послов. Еврейские послы были убиты арабами, хотя неприкосновенность послов установлена не только языческим, но ив еще большей степени! еврейским Законом. В Книге Юбилеев (Юб. 1:272:1; 50:12), по-видимому, тоже подразумевается, что Закон был сообщен через ангелов, так как Моисей находится на горе Синай вместе с ангелом О том, что Закон был, собственно говоря, дан через ангелов, Павел говорит в Послании к галатам: "...преподан чрез ангелов, рукою посредника. Но посредник при одном не бывает, а Бог один" (Гал. 3:1920). Логика раввинистической аргументации, которая строится на слове "посредник", заключается в следующем. Если бы Бог а Он один пожелал дать Закон народу, т.е. многим, то тогда не нужен был бы посредник, поскольку один может иметь дело непосредственно с многими. Однако две группы "многих" не могут сообщаться друг с другом иначе как через какого-то посредника. Поэтому если Закон был дан через посредника, то отсюда следует, что в этом деле с каждой стороны участвовали многие. Следовательно, с небесной стороны не мог быть Бог, который один. Единственные "многие", которые здесь могут быть, это ангелы».

но человек в силу первородного греха не может выполнить все его заповеди

Первородный грех, по словам Павла, это не извращение благой природы, но вина за грех Адама.
Сама же человеческая природа, по словам Апостола, изначально тленна и душевна (см. 1 к Кор. 15), а значит, греховна (1 к Кор. 2:14). Здесь Павел опять вторит иудейской традиции в лице Флавия, Филона и автора апокрифа «книга Ездры» (№4).

Умирая со Христом, верующий умирает для Закона и освобождается от рабства греха, потому что когда нет Закона, то нет и преступления.

Смерть во Христе также действует в очищении греховных наклонностей плоти: «те, кто Христовы распяли плоть со страстями и похотями».

Именно Ангелов Павел и называет "стихии мира". Как справедливо было сказано выше, "начальства, власти и силы" - это Ангельские чины. Из этого следует вывод, что под враждебными человеку Ангелами Павел понимал не бесов (падших ангелов, ангелов сатаны), а именно Ангелов небесных, потому что чины "начальства, власти и силы" относятся именно к Ангелам Божьим.

Прочитайте внимательно самое первое сообщение. Там показывается, что согласно иудаизму времен Павла, архонты ангелы Яхве, ослушались приказания Яхве, а значит перешли на сторону его противника. В Послании к Ефесянам Павел отождествляет вражду против сатаны с враждой против начал и властей: "11 облекитесь во всеоружие Божие, чтобы могли вы противостать козням диавола,
12 потому что борьба у нас не против крови и плоти, но против начал, против властей, против повелителей этого мира тьмы, против злых духов на небесах" (Глава 6). то есть это одна банда.

Маркион принял это учение Павла, изменив в нем одну деталь: единого Бога он разделил на двух, злого и несправедливого демиурга Яхве, "князя мира сего", которому служат эти самые ангелы, и небесного Бога-Отца, спасшего мир от Яхве и его ангелов через Иисуса Христа.

Если быть точным, то у Марикона три бога.
1) Полностью чуждый миру Небесный Отец, который послал Иисуса.
2) Яхве Бог иудейского народа, Бог справедливый, но не милосердный, что и отражается в Его Законе.
3) Бог остальных народов, или сатана, который также именуется материей.
Все эти боги враждебны друг другу.

Именно этой теме целиком посвящено послание апостола Иуды, смысл которого совершенно не понимают сегодня, и которое по этой причине практически не цитируется. Иуда возражает некоему лицу и говорит, что злых ангелов, враждебных человеку, Бог давно низверг с небес и содержит в узах вечного мрака:
Цитата из Библии
ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня (Иуд. 1:6)

Здесь и речь нет об архонтах, здесь описываются ангелы-стражи первого неба.
Вот параллельное место в 1 книги Еноха, которая является авторитетным источником для Иуды( 1:14-15): «. 1 [6] И случилось, - после того как сыны человеческие умножились в те дни, у них родились красивые и прелестные дочери.
. 2 И ангелы, сыны неба, увидели их, и возжелали их, и сказали друг другу: "давайте выберем себе жён в среде сынов человеческих и родим себе детей"! ...
. 8 [7] И они взяли себе жён, и каждый выбрал для себя одну; и они начали входить к ним и смешиваться с ними, и научили их волшебству и заклятиям, и открыли им срезывания корней и деревьев. 35 И сказал опять Господь Рафуилу: "Свяжи Азазела по рукам и ногам и положи его во мрак; сделай отверстие в пустыне, которая находится в Дудаеле, и опусти его туда.
. 36 И положи на него грубый и острый камень, и покрой его мраком, чтобы он оставался там навсегда, и закрой ему лицо, чтобы он не смотрел на свет!
. 37 И в великий день суда он будет брошен в жар (в геенну). 41 И Михаилу Бог сказал: "Извести Семъйязу и его соучастников, которые соединились с жёнами, чтобы развратиться с ними во всей их нечистоте.
. 42 Когда все сыны их взаимно будут избивать друг друга и они увидят погибель своих любимцев, то крепко свяжи их под холмами земли на семьдесят родов до дня суда над ними и до окончания родов, пока не совершится последний суд над всею вечностью.
. 43 В те дни их бросят в огненную бездну; на муку и в узы они будут заключены на всю вечность.
. 44 И немедленно Семъйяза сгорит и отныне погибнет с ними; они будут связаны друг с другом до окончания всех родов.
. 45 И уничтожь все сладострастные души и детей стражей, ибо они дурно поступили с людьми 4 Иди, возвести стражам неба, которые оставили вышнее небо и святые вечные места, и развратились с жёнами..» (1 книга Еноха).
Об архонтах-правителях Енох пишет в другом месте (см. первое сообщение).

«8 Подобным образом и эти, предаваясь сонным мечтаниям, оскверняют плоть, отвергают Владычество, хулят славы.
9 Когда же Михаил архангел спорил с диаволом и препирался о теле Моисея, он не посмел произнести оскорбительного суда, но сказал: да накажет тебя Господь,
10 Они же всё, чего не знают»

Перевожу: Маркион, плохой человек, он хулит всех архонтов, хотя к архонтам относится Михаил (см. первое сообщение), который, настолько кроток, что даже несмел сквернословить отъявленного негодяя сатану.

Но апостол предупреждает, что эти хулители "начальств и властей" будут осуждены теми самыми Ангелами, против которых они произносят злые слова, как и пророчествовал Енох.

Речь о других ангелах, почитайте Еноха .

[Abeliar]

Климента, Климента.

Да, я так и понял, что это был за Климент.

Впрочем, это не имеет уже отношения к обсуждаемой теме.

Это точно.

[Haperski]

Я ссылаюсь на представления, бытовавшие в те времена. Павел был строгим последователем Аристотеля? Нет. Галаты разве были учениками Аристотеля? Нет. А вот понимать бытовавшие представления могли вполне.

Я сослался на Аристотеля, чтобы показать одну из первопричин понятия «стихии мира», бесспорно, со временем, обрело популярность представление, что стихиями мира правят боги. Другими словами, кельты поклонялись божеству огня, как божеству управляющему стихией огня, то же самое происходило с водой, землей, звездами и ветром. Об этом Павел как раз и пишет в Послании к Галатам.
Но иудаизм (фарисеи, саддукеи, ессеи, александрийский иудаизм) не поклонялись ни одной из пяти стихий как богу, они не считали, что за этими стихиям стоят боги, но архонты, поэтому, как раз, этим стихиям поклонятся и не стоит, но следует поклоняться Яхве. Яхве не мыслился ни Богом одной из стихий, ни Богом всех стихий вместе, но Богом всего материального и семи духовных небес.
Поэтому Павел не мог писать в буквальном смысле, что евреи поклоняются (в рабстве находятся только у господ, которым служат = поклоняются) стихиям. Здесь Павел вкладывает образный смысл.

Да и стихии уже ж не мыслятся огнём, водой, землёй, но связаны с религиозной системой иудеев

Эллинистические боги не могут быть отделены от стихий, которыми они управляют. Такого нигде в эллинизме нет и не может быть по определению. Если стихии мира «обозначают» (ЖБ) богов, то этим показывается, что когда кельты говорили о стихиях мира, то они подразумевали богов отдельных стихий.
Если Посейдон не бог стихии воды, то он вообще не бог, так как ничем он не правит.
Если Аид бог подземного царства, то он бог, но не стихии мира, потому что подземное царство это не стихия.
Павел пишет, что кельты находятся в рабстве у своих богов, которые управляют стихиями мира.
Иуде так же находятся в рабстве у архонтов-богов, которые управляют стихиями мира. Но как?
Когда они совершают церемониальную часть Торы, которая предписывает совершать определенные действия с материей, состоящей из стихий мира, которыми правят архонты.
Приведу лишь один пример, Павел пишет в чем проявляется иудейское рабство у стихий мира: «10 Дни вы соблюдаете, и месяцы, и времена и годы». Для того, чтобы иудеям соблюдать «Дни, месяцы, времена и годы» им нужно пристально следить за светилами: «14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов» (Бытие 1). Но эти светила считаются пятой стихией. То есть иудеи в своем религиозном пути просто привязаны к стихиям. А поскольку они привязаны к стихиям, которыми правят архонты, то они привязаны и к самим архонтам.
Если нет архонтов, то некому править стихиями, если некому править стихиями, то евреи не могут соблюдать праздники и исполнять Тору, а значит, они прокляты.
Евреи были рабам стихий мира и рабами архонтов, стоящими за стихиями . .

[Haperski]

Еще один важный момент.
Вы отождествляете стихии мира с архонтами, о которых написано во Втор.28:59-61.
Я уверен, что это неверно, но допустим.
Павел пишет, что галаты поклонялись стихиям мира, а потом опять вернулись в рабство к этим стихиям. Если они вернулись в рабство к стихиям, то они до этого были в рабстве у них. Когда? Когда им поклонялись, следовательно, рабство = поклонение.
Но Евреи не поклонялись ангелами из Втор.28:59-61, Тора им это запрещала делать.
Еще момент, если во Втор.28:59-61 речь о архонтах, тогда о ком во Второзаконии 32?

[Алексей Г.]

Еще один важный момент.
Вы отождествляете стихии мира с архонтами, о которых написано во Втор.28:59-61.
Я уверен, что это неверно, но допустим.
Павел пишет, что галаты поклонялись стихиям мира, а потом опять вернулись в рабство к этим стихиям. Если они вернулись в рабство к стихиям, то они до этого были в рабстве у них. Когда? Когда им поклонялись, следовательно, рабство = поклонение.
Но Евреи не поклонялись ангелами из Втор.28:59-61, Тора им это запрещала делать.
Еще момент, если во Втор.28:59-61 речь о архонтах, тогда о ком во Второзаконии 32?

Все проще. Павел отождествляет ангелов и "стихии мира". Что касается иудеев, то, по мысли Павла, они признают власть "стихий мира", совершая обрезание и исполняя другие заповеди Закона, который эти "стихии" им преподали.

[Abeliar]

Иуде так же находятся в рабстве у архонтов-богов, которые управляют стихиями мира. Но как?
Когда они совершают церемониальную часть Торы, которая предписывает совершать определенные действия с материей, состоящей из стихий мира, которыми правят архонты.
Приведу лишь один пример, Павел пишет в чем проявляется иудейское рабство у стихий мира: «10 Дни вы соблюдаете, и месяцы, и времена и годы». Для того, чтобы иудеям соблюдать «Дни, месяцы, времена и годы» им нужно пристально следить за светилами: «14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов» (Бытие 1). Но эти светила считаются пятой стихией. То есть иудеи в своем религиозном пути просто привязаны к стихиям. А поскольку они привязаны к стихиям, которыми правят архонты, то они привязаны и к самим архонтам.
Если нет архонтов, то некому править стихиями, если некому править стихиями, то евреи не могут соблюдать праздники и исполнять Тору, а значит, они прокляты.
Евреи были рабам стихий мира и рабами архонтов, стоящими за стихиями . .

Я теряюсь в понимании.
Вы хотите сказать, что евреи следили за светилами, которые есть пятой стихией, а стихией правят архонты, соответственно евреи таким образом и зависимы от архонтов и эта зависимость приводит к неосознанному им поклонению?

[Алексей Г.]

Я теряюсь в понимании.
Вы хотите сказать, что евреи следили за светилами, которые есть пятой стихией, а стихией правят архонты, соответственно евреи таким образом и зависимы от архонтов и эта зависимость приводит к неосознанному им поклонению?

Это именно то, что имеет в виду Павел. Совершенно верно.
А рецепт от Павла: не наблюдать дни, времена и годы. Не быть в рабстве "стихий мира".
То есть не праздновать иудейские праздники.
Что долго не практиковалось (особенно долго упорствовала Антиохия), но что было поставлено христианам в обязанность имп. Константином.
И что в точности соответствует пророчеству Даниила, глава седьмая.

[Abeliar]

Это именно то, что имеет в виду Павел. Совершенно верно.
А рецепт от Павла: не наблюдать дни, времена и годы. Не быть в рабстве "стихий мира".
То есть не праздновать иудейские праздники.
Что долго не практиковалось (особенно долго упорствовала Антиохия), но что было поставлено христианам в обязанность имп. Константином.
И что в точности соответствует пророчеству Даниила, глава седьмая.

Причём здесь Константин?
Павел лично пишет, что шёл с достаточно радикальной позицией на встречу с апостолами и они его поддержали в его проповеди, а именно Иерусалимские лжебратья - нет.

[Алексей Г.]

Причём здесь Константин?
Павел лично пишет, что шёл с достаточно радикальной позицией на встречу с апостолами и они его поддержали в его проповеди, а именно Иерусалимские лжебратья - нет.

Константин при том, что провел через собор правило, согласно которому христиане должны были праздновать пасху отдельно от иудеев, в другое время, специально, чтобы от них отличаться. Это к вопросу о праздничных временах, звездах, стихиях мира и т.д.
Павел может писать что угодно. Ничуть его за это не осуждаю.
Относительно поддержки.
Павел учил Петра, что можно есть с язычниками за одним столом. А апостолы на соборе, по словам ученика Павла Луки, принимают решение, запрещающее богобоязненным язычникам есть идоложертвенное.
Где же тут поддержка?
Павел настаивает, что язычники могут войти в церковь необрезанными и не подчиняться Закону. А что говорит Иаков после того, как решает написать язычникам, чтобы они придерживались только 7 заповедей Ноя? "Ибо Закон проповедуется в синагогах каждую субботу". Т.е. пока ты не обрезан, ты - брат, но у врат. Ходи в синагогу, слушай. А вот примешь Закон - милости просим, открываем ворота в Церковь.
Так что даже у Луки не получилось полностью обратить пораженеи Павла в победу.

[Abeliar]

Павел учил Петра, что можно есть с язычниками за одним столом. А апостолы на соборе, по словам ученика Павла Луки, принимают решение, запрещающее богобоязненным язычникам есть идоложертвенное.

А чего вы считаете, что язычники, с которыми ел Пётр, это совершенно не участники общей трапезы (или вечери любви) верующих?
Там ведь ясно, что язычники по тексту и те кто из обрезанных это собрание уверовавших во Христа, а приём пищи - их общая трапеза, а конфликт порождён небывалым ранее разрушением границ между обрезанными и язычниками, ставшими по вере идиным телом во Христе. Кстати этому разрушению границы Павел уделяет внимание и в своих Посланиях. Это известная и понятная проблема тогда возникшая. Вы же вводите нечто диковинное (идоложертвенные капища, куда бегают покушать Пётр и Павел ), а потом сами удивляетесь дикости отступления от решения Собора.

[Холоп]

Евреи были рабам стихий мира и рабами архонтов, стоящими за стихиями .

Наш мир творят как раз духовные стихии. Приглядитесь, Бог командует, а непосредственно производит то вода, то земля, по Его слову.

Быт 1:12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.

Быт 1:20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
Быт 1:21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.

Быт 1:24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.

Духовные стихии земли и воды и есть архонты.

[tabo]

Это ангельские чины.

для кого то это не очевидно =)))

[Алексей Г.]

А чего вы считаете, что язычники, с которыми ел Пётр, это совершенно не участники общей трапезы (или вечери любви) верующих?
Там ведь ясно, что язычники по тексту и те кто из обрезанных это собрание уверовавших во Христа, а приём пищи - их общая трапеза, а конфликт порождён небывалым ранее разрушением границ между обрезанными и язычниками, ставшими по вере идиным телом во Христе. Кстати этому разрушению границы Павел уделяет внимание и в своих Посланиях. Это известная и понятная проблема тогда возникшая. Вы же вводите нечто диковинное (идоложертвенные капища, куда бегают покушать Пётр и Павел ), а потом сами удивляетесь дикости отступления от решения Собора.

Ни-ни-ни!
Вы просто не в курсе.
Конфликт был порожден тем, что у язычников было принято мясо животного, принесенного в жертву, продавать потом на рынке вместе с мясом прочих животных. Когда покупатель потом ел мясо, он не мог быть уверен, что оно не идоложертвенное. Именно поэтому иудеи не ели вместе с язычниками, чтобы случайно не нарушить заповедь. Павел, когда создавал церковные общины язычников, учил их, что с пришествием веры в Христа закон упразднен, и что всякая пища является чистой, поэтому есть мясо с рынка не возбраняется. Своих иудейских коллег по проповеди он учил, что с иудеями надо вести себя как иудей, с эллинами - как эллин, и что нельзя вопросы пищи делать препятствием, искушением для братьев из язычников. То есть, находясь у них, надо есть с ними за одним столом, чтобы их не оттолкнуть и не обидеть. Поэтому язычники и Павел преспокойно ели мясо с рынка, не заботясь о том, идоложертвенное оно или нет. А Петр и эмиссары Иакова не садились с ними за стол, чтобы не нарушить закон. Это и послужило причиной конфликта Павла и Петра. Конфликт был разрешен на Иерусалимском соборе следующим образом: язычникам просто-напросто было запрещено есть идоложертвенное, как и иудеям. Таким образом, иудеи могли теперь садиться с язычниками за общий стол. Как видите, это решение действительно разрушает барьер на пути общей трапезы, но оно - не совсем то, чему учил Павел, а точнее - совсем не то, потому что норма Закона была распространена на язычников, а не снята с иудеев.