Последняя рубашка..

[Claricce]

Здравствуйте, paveletsky!

Только один вопрос к слову о справедливом наказании - почему Гитлер сумел прожить более десятка лет, уже совершив свои преступления?
Сталин - двадцать лет после рукотворного голода начала тридцатых годов и концлагерей Гулага?
Почему живет на свете Оппенгеймер после водородной бомбы, накрывшей японский катер?
Почему Трумен не умер мгновенно в момент отдачи приказа бомбить Хиросиму и Нагасаки? Почему из экипажа "Энолы Гэй" сошел с ума только один человек?

А вот слабые в вере Ананий с Сапфирой, не понадеявшиеся (вполне справедливо, кстати) на манну с неба - были убиты..
Справедливость возмездия? нужно большая фантазия или стопроцентная слепота, чтобы видеть справедливость в этом..

С Уважением, Claricce

[paveletsky]

Кларис, привет
Дело в том, что мы опять же судим Бога и Его действия с собственной колокольни, не зная ВСЕЙ ситуации и ОБЪЕКТИВНОГО положения дел. Что вы скажете, к примеру, если упомянутые вами личности будут впоследствии преданы вечному наказанию, а те же Анания и Сапфира, быв наказаны временно за собственную провинность, тем не менее будут приняты Господом в Его вечное Царство? Вы и я, мы даже не представляем себе насколько мудр Господь и то, что на первый взгляд может показаться противоречием и вопиющей несправедливостью, в итоге, когда все станет на свои места, раскроет величие Его премудрости.

[Claricce]

paveletsky!

Цитата от участника paveletsky:

Что вы скажете, к примеру, если упомянутые вами личности будут впоследствии преданы вечному наказанию, а те же Анания и Сапфира, быв наказаны временно за собственную провинность, тем не менее будут приняты Господом в Его вечное Царство?

Меня не устраивает мысль, что где-то там, в далекой вечности Адольф Гитлер получит по заслугам. Если он не получил свое здесь, на земле - справедливости в поступках бога я не вижу.

Царство божие - всего лишь гипотеза, один из вариантов, в который Вы верите. Недоказуемый, недостижимый.. И справедливость возмездия в нем поэтому - точно также гипотетична.

А вот Ананию походить босыми ногами по свежей траве, смотреть на утреннее небо, походить, задрав голову, под слепым дождиком, поесть с чувством хлеба и хорошо зажаренного мяса, вернувшись вечером уставшим от работы, и обнять ночью свою Сапфиру.. - уже не светит.
И это - реальностью, которую не надо доказывать. И которую у него уже отняли..

С Уважением, Claricce

[Сергей Л]

Claricce

И у Духа Божия тоже радиус действия невелик - не далее пары метров?

остались лишь показывания языков ?

Скпрмный вопрос, Сергей - а Вам не приходилось соврать Духу Божьему?

нет, не приходилось, как видишь
я же еще стучу пальчиками по клаве

[Claricce]

Сергей Л!

Цитата от участника Сергей Л:

остались лишь показывания языков ?

А задуматься над моими словами не захотелось?

нет, не приходилось, как видишь я же еще стучу пальчиками по клаве

Велика же гордыня человеческая..
Ну да ладно, и таким ответ может быть. Принимается.

С Уважением, Claricce

[Сергей Л]

Сlaricce

А задуматься над моими словами не захотелось?

отвечу серьезно, твой последний пост хорош

итак, о радиусе действия ...

очень сильно говорит о Боге реальность, реальный мир
глянем на него
солнце дает жизнь всему на земле
но если убрать озоновый слой, то это же солнце убьет все напрочь
почему так все сделано ?

да это говорит о Боге
лица Бога люди в нынешнем грешном состоянии не могут выдержать
поэтому есть духовное покрывало, которое покрывает все народы
это покрывало защищает их от лица Бога подобно озоновому слою
именно поэтому тебе кажется, что Бога нет
если сейчас убрать это покрывало, то так как ты еще не принял Христа, с тобой будет вот это

чтобы войти в ущелья скал и в расселины гор от страха Господа и от славы величия Его, когда Он восстанет сокрушить землю. (Ис.2:21)

сам разберешься, если захочешь
а вот то место, где говорится о том покрывале

и уничтожит на горе сей покрывало, покрывающее все народы, покрывало, лежащее на всех племенах.
(Ис.25:7)

[Сергей Л]

Claricce

я для себя давно принял такой критерий мужества:

тот настоящий мужчина, кто может стоять перед Богом

[paveletsky]

Поскольку вы не верите в Бога, Кларис, то по-вашему Гитлер может преспокойно спать вечным сном. Где же тут справедливое возмездие? А мы верим, что впереди Суд над человечеством, где каждому воздастся по заслугам. Поэтому наша вера более справедлива, нежели ваше упорное неверие.

[Роман Видоняк]

paveletsky
Поскольку вы не верите в Бога, Кларис, то по-вашему Гитлер может преспокойно спать вечным сном. Где же тут справедливое возмездие?

Да, но мы надеемся, что Гитлер может все-таки покаялся и будет с нами танцевать на небесах... Или ето вам не очень подходит, Павел? "Где же тут справедливое возмездие..."

[Сергей Л]

Роман

"Где же тут справедливое возмездие..."

если покаялся, то там же, где возмездие за твои и мои грехи... на голгофе

[paveletsky]

Роман, привет

Да, но мы надеемся, что Гитлер может все-таки покаялся и будет с нами танцевать на небесах... Или ето вам не очень подходит, Павел? "Где же тут справедливое возмездие..."

Я как-то об этом особенно не думал. Можно было бы возразить, что раз Гитлер покончил жизнь самоубийством (причем не из раскаяния в содеянном, а из страха понести за это ответственность, т.е. из трусости), то наверное он все-таки не покаялся. Да и кто бы рассказал ему об Иисусе, Геббельс что ли? Но это по большому счету будет пустословие с моей стороны. Я вовсе не против, чтобы, все спаслись, как того желает Господь, но пострадавшие могли бы мне возразить.

[Роман Видоняк]

Сергей Л
если покаялся, то там же, где возмездие за твои и мои грехи... на голгофе

Вот именно, Сергей! Поетому фраза Павла мне немного резонула, как будто Гитлер был хуже, чем мы...

[domestic]

Позвольте и мне вставить свои пять копеек в сугубо мужской компании.
Мне немного сложно говорить, потому что мои слова могут во многом пойти вразрез с мнением тех, кого я называю своими братьями. Но мне уже не раз случалось бывать "чужой среди своих" и остаётся надеяться, что меня по христиански простят.

Итак. Попробуйте, Клариссе, представить не себя на месте Анании и Петра и прочих, присутствовавших при тех событиях, не себя образованного человека начала двадцать третьего века, а представить себя именно теми людьми малообразованными, почти что дикими по нашим "цивилизованным" меркам. И книг Нового Завета у них ещё не было, чтобы почитать и рассудить. Первые шаги людей оставшихся без Учителя. Во многом сохранивших те представления о Боге, которые были до Иисуса. Увы, принятие Иисуса далеко не сразу меняет всё в нас. Дай Бог, чтобы к концу нашего земного пути что-то в нас "подросло". Увы, Апостолы тоже были всего лишь людьми. Они были "уже не от мира сего" но всё-таки людьми. Которые тоже умели ошибаться.
Ин.3,8 - .и не знаешь и куда уходит. Дух ушёл, а человек этого и не заметил. И продолжает судить, считая что это Дух судит.
Обсудили Анания с женой а не оставить ли себе "заначку". Разве кто узнает? Ну не знали ещё люди, что открывается ведение у водимых Духом. Принес муж деньги и вдруг ему "зачем утаил? Твои деньги, твоё имение. Мог вообще не приносить, мог сказать, что вот часть, остальное себе оставлю". Это именно то, чему учил Иисус любви, свободе в любви, любви в свободе.
Это же какой ужас вдвоём, без свидетелей всё решили, никому не говорили, и вдруг открылось. Вы думаете, что Анания был уже тогда на 100% христианином?. Нет таких. Мы хотим быть такими.
Вот сейчас, в эту минуту поверил Анания, что Бог Всеведущ и открывает Своё ведение ученикам.
Ну не выдержало сердце такого потрясения.
Минуту до того был водим Пётр Духом.
А в следующую минуту делает традиционный вывод: Бог карает за .
Мне нужно продолжать или дальше додумаете?
При этом я совсем не сказала, что и в первых собраниях, и до ныне не появлялись и корыстные, и властолюбивые, и тщеславные. Христиане тоже люди. Нам, как и всем, свойственно порой заблуждаться. В нас всего лишь постепенно уменьшается количество этого "добра".
И далеко не все называющие себя христианами ими являются. Случается, что и назвать себя христианином бывает выгодно.
В жизни много чего случается.
Мне бы хотелось остановиться ещё на одном. (или двух)

Смею предположить, что не Библия дописывалась, а на основании нерассудительного прочтения текстов складывались уже христианские традиционные понимания Сущности Бога. В попытках теперь уже как-то совместить древнее представление с тем, что принёс Иисус. Традиция складывалась в не менее древние времена. 200- 500 лет в истории развития рассудка это ничто. Традиция это сильнейшая вещь, особенно если она замешана на страхе не перед людьми, а перед Богом. Но даже перед людьми, даже без страха, тоже очень тяжело перешагнуть через традицию. Уж поверьте мне на слово.

И теперь на Ваши Слова:
"хотите Вы или нет - придется разделить ответственность и за инквизицию и за Варфаломеевскую ночь и за "
Именно потому что я христианка, и хоть не являюсь ни католиком, ни православной, ни членом многих других христианских течений, которые в неведении своём сеяли смерть и насилие, тем не менее не только умственно разделяю, но и ощущаю эту нашу общую ответственность. Именно это и вынуждает меня вступать в эти беседы и открывать новые темы, несмотря на то, что это довольно тяжко идти против своих и любимых.
С уважением.

[москвин]

Андрей

Я даже больше скажу - что слова москвина о моей конфессии - это кощунственная клевета.

Что это Вы на меня другим жалуетесь...Я высказал свое мнение о сути ВСЯКОЙ благотворительности....И чем это, скажите на милость, благотворительность в вашей конфессии отличается от таковой в любой другой организации?

[Claricce]

Здравствуйте, domestic!

Цитата от участника domestic:

Позвольте и мне вставить свои пять копеек в сугубо мужской компании.

..проходите, присаживайтесь.

..не себя образованного человека начала двадцать третьего века,..

Вы зря назвали меня образованным, domestic - я по серости своей считал, что век сейчас всего лишь двадцать первый.

Первые шаги людей оставшихся без Учителя. Во многом сохранивших те представления о Боге, которые были до Иисуса.... Увы, Апостолы тоже были всего лишь людьми. Они были "уже не от мира сего" но всё-таки людьми. Которые тоже умели ошибаться.

Интересный ракурс - а Вы еще стеснялись заходить в тему! domestic, я ведь и Христа тоже не считаю богом - на мой взгляд, он был человек. Неординарный, с редкостными и выглядящими чудом по тем временам способностям. Возможно, он-то и был тем самым образованным человеком двадцать третьего века. Но все же не более, чем человеком.

Принес муж деньги и вдруг ему "зачем утаил? Твои деньги, твоё имение. Мог вообще не приносить, мог сказать, что вот часть, остальное себе оставлю".

Дело ведь не в Анании и его переживаниях. Ну утаил, ну соврал.. - в конце концов, это такие мелочи.

В этом эпизоде важнее роль Петра - он вынес приговор. Он отвечает за смерть Анания и Сапфиры.

Вот сейчас, в эту минуту поверил Анания, что Бог Всеведущ и открывает Своё ведение ученикам. Ну не выдержало сердце такого потрясения.

Петр убил их совершенно сознательно - Ваша версия, что Петр не виноват, а у Анания просто не выдержало сердце - не проходит. Сапфира пришла гораздо позже, а Петр - не испытав даже мук совести от напрасно загубленной жизни мужа, убивает и жену.
А ведь кровь с рук не смывается никаким растворителем.

Звание Апостола Петр сохраняет и поныне, и после того, как на его совести - смерть двух человек. И ответственная должность - хранителя ключей от рая по-прежнему доверена ему. Меня это совсем не устраивает (точнее не так - мне не нравится, что верующие этого не видят).

Нужно либо признать его обычным человеком, подверженным ошибкам и слабостям, стремлению проявить власть, пренебречь заповедями.. Или - что мне представляется более логичным - согласиться с чужеродностью этого эпизода всему учению Христа. А в свете того, как активно эпизод образцово-показательной смерти Анания и Сапфиры экплуатируется церковью - еще больше подозрений в его "вклеенности" в текст библии.

Смею предположить, что не Библия дописывалась, а на основании нерассудительного прочтения текстов складывались уже христианские традиционные понимания Сущности Бога.

Не могу с Вами согласиться, domestic - слишком много очевидных эпизодов, вписанных в библию позднее. Убийство Анания и Сапфиры - лишь один из них. О некоторых, уж совершенно выпирающих, я писал раньше. Это и притча о динарии кесаря и формулировка обвинения Христу и вся история Иоанна Крестителя, изгнание бесов в свиней, история с избиением младенцев, родословие Христа, место и время его рождения, введение Марии во храм, бегство в Египет... - и ведь это только самые очевидные нестыковки, те на которые я - абсолютный не профессионал в истории - обратил внимание. Ведь это все эпизоды добавленные или изуродовавшие исходный текст. Что же останется от библии, если весь этот - как бы назвать помягче.. - выбросить из нее?

А Вы продолжаете считать библию непогрешимой истиной.. Почему?

С Уважением, Claricce