Последняя рубашка..

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Claricce
    Ветеран

    • 22 December 2000
    • 4267

    #1

    Последняя рубашка..

    Здравствуйте!

    Ходил некогда по земле человек, по имени Христос. Ходил босиком, в ветхом хитоне. Ночевал как путник, попросившись на ночлег в дом у дороги. Проповедовал любовь к людям - всяким, не различая веры, грехов и обид. Говорил о добром боге, который может прощать все и всем..
    Наверное, Христос и сам в это верил..

    После него остались ученики. Но не пошло учение Христа впрок. Вот, например - о Петре, одном из первых его учеников.

    Деяния Апостолов:
    " 1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
    __ 2 Утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
    __ 3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? (Числ. 30, 3. Еккл. 5, 3.)
    __ 4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
    __ 5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
    __ 6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
    __ 7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
    __ 8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
    __ 9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
    __ 10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. "
    (Я специально привожу целиком, чтобы меня не упрекнули в неточном цитировании).

    Вам понравилось? мне тоже не нравится, когда из-за денег убивают людей. Так обычно поступают на гоп-стопе, вытряхивая Вас из собственных штанов и раздевая до белья.

    Петр, обвинив Анания и его жену, утаивших деньги (кстати, свои собственные, кровно заработанные, добровольно продав имущество и отдав его на нужды общины христианской) - в желании солгать богу. Петр, видимо, уже забыл слова Христа о милосердии бога, забыл, что деньги-то были принесены людям, а не богу. И забыл он о "не убий", и забыл о "не суди.."
    И это - почитаемый христианский Апостол?!

    Выходит можно было не верить в бога - и оставаться живым. Можно было плевать на бога - и преспокойно радоваться жизни. Можно быть жестоким садистом, убийцей, самой последней ... - и не страдать от гнева бога. Это все - не обида богу, это все - прощаемое.
    Но утаить от христианской общины монету - ну слаб был Ананий (а может его жена), не велика оказалась его вера и утаил он заначку на "черный день" - означает так смертельно оскорбить бога, что за это полагался расстрел на месте, без суда и следствия, без выслушивания оправданий..

    Так бы прямо и сказали, что главное в вере перед богом - снять и отдать последнюю рубашку церкви.

    Я уже писал здесь, на форуме, что в библии есть много мест, вписанных совершенно другой, посторонней рукой. И с целями - исключительно местного масштаба. Мне не верят - ну что ж, этот эпизод - очередное, лишнее тому подтверждение..
    У него есть только одно обьяснение - на мой взгляд. Вписан он много позже, когда церковь христианская настолько окрепла, что поняла - можно делать неплохие деньги на пожертвованиях. Особенно - если предварительно хорошо напугать паству словами о гневе бога (бойтесь! бойтесь его - милосердного бога!) за утайку денег даже не перед богом, а перед церковью.
    Понадобился яркий эпизод со смертью Анания и жены, который и был написан, согласно заказу, а потом - вклеен в библию.

    В подтверждение этому - глава 2 Деяний.
    "__ 44 Все же верующие были вместе и имели всё общее. (Деян. 4, 32.)
    __ 45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого.
    __ 46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, (Лук. 24, 53. Деян. 20, 11.) "
    Вы не задумывались, о каких храмах и домах идет речь? Апостолы ходили по городам в эпоху раннего христианства - когда христиан гнали, отлавливали, травили львами и убивали. Ни о каких храмах - официальных местах молений, строениях - не могла идти речь вообще.
    И по домам они не могли ходить в "веселии и простоте сердца". Прежде всего потому что дома собственные были уже проданы (читай выше), а веселиться во времена гонений в чужих домах (это в окуппиророванной-то римлянами, набитой шпионами и доносчиками Иудее и Самарии) - занятие на любителя.
    Все это появилось много позже.

    А вообще-то вопрос собственности интересен. Попробуйте прийти в церковь и предложить пожертвовать "имения и всякую собственность" - Вас встретят обьятиями и похвалят стихом (Деяния 2:45).
    Но попробуйте попросить в церкви - и не на паперти жалкую милостыню на хлеб - а, согласно тем же Деяниям 2:45, "по нужде каждого", т.е по своей нужде. Дадут? сильно сомневаюсь. Иначе не ездили бы отцы церкви в длинных лимузинах и полированных BMW, хотя бы потому что их стоимостью можно накормить толпу людей...

    Видимо, дело Апостола Петра, убившего Ананию с женой за свои утаенные деньги - не пропало даром и живет доныне...

    С Уважением, Claricce
    Последний раз редактировалось Claricce; 17 August 2003, 01:53 AM.
  • Андрей
    Святой сектант

    • 23 August 2001
    • 4215

    #2
    Грех Анании и Сапфиры состоял не в том, что они отдали не всё, а в том, что они хотели часть цены представить как полную цену.
    И не надо сваливать их убийство на Апостола Петра - он только объявил волю Божию, а убил их Бог. Который имеет на это право.

    Вы не задумывались, о каких храмах и домах идет речь? Апостолы ходили по городам в эпоху раннего христианства - когда христиан гнали, отлавливали, травили львами и убивали. Ни о каких храмах - официальных местах молений, строениях - не могла идти речь вообще.


    Речь шла об иудейском храме - в нём собирались христиане до начала гонений - см. Дн. 2:46, 3:1,3,8.

    А что касается христианской благотворительности, то она существует. Смотрите, например вот это - http://www.evangelie.ru/forum/t6284.html и http://www.evangelie.ru/forum/t4995.html
    https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ

    P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.

    Комментарий

    • москвин
      Ветеран

      • 02 January 2003
      • 1343

      #3
      А что касается христианской благотворительности, то она существует.

      Вот не люблю лукавства этого.Разве речь идет о благотворительности?Если мне по нужде моей понадобится
      "длинный лимузин"-отдаст его мне церковный служитель?
      А благотворительность (особенно церковная)-неприличная вещь...
      Собрать с людей миллион и из него раздать сотню-другую с помпой и шумом-вот суть всякой благотворительности....
      Москвин

      Комментарий

      • Claricce
        Ветеран

        • 22 December 2000
        • 4267

        #4
        Здравствуйте, Андрей!
        Цитата от участника Андрей:
        Грех Анании и Сапфиры состоял не в том, что они отдали не всё, а в том, что они хотели часть цены представить как полную цену.

        Андрей, Вас никогда не обвешивали на базаре? на пучке редиске, ведре картошки.. И Вы никогда не покупали бензин, разбавленный ослиной мочой?.. мокрый сахар?..
        Может всех этих продавцов стоило поразить молнией, обращать в соляной столб, смолой поливать?..
        Чем же поступок Анании-то с женой тяжелее? если учесть еще, что ни Ваши, а свои собственные деньги принесли в общину? Нет, чтобы сказать - спасибо, ребята, на том, что есть! - а их убили..
        И не надо сваливать их убийство на Апостола Петра - он только объявил волю Божию, а убил их Бог. Который имеет на это право.

        Я Вас не понимаю, Андрей. Вам не адвокатом надо быть, а прокурором - Вы выискиваете не оправдание, а скорее доводы обвинения.
        Уж лучше вину возложить на человека Павла, чем на бога, претендующего быть справедливым. Я постеснялся оскорбить Вас, верующих, такой мыслью - а у Вас повернулся язык обвинить бога.
        Речь шла об иудейском храме - в нём собирались христиане до начала гонений - см. Дн. 2:46, 3:1,3,8.

        Вас не коробит мысль, что христиане молились в иудейском храме? Ведь после Христа это уж точно стали две разные религии. Если Вы помните - древнеиудейский храм не место молений, а место приношения жертв. У него совсем другое назначение, по сравнению с христианским. Или христиане, маскируясь, приносили жертвы, попирая "не сотвори себе кумира.."?
        И как иудейские священники после публичного скандала, после казни Христа, спокойно взирали на то, как в их храме молятся христиане?
        А что касается христианской благотворительности, то она существует. Смотрите,..

        Вы знаете, Андрей, жалкая подачка на фоне роскоши современной церкви только оскорбляет. Я согласен с Москвиным полностью.

        С Уважением, Claricce

        Комментарий

        • Сергей Л
          Ветеран

          • 29 July 2002
          • 3390

          #5
          Clarrice

          те, кто обвесили вас на базаре, если только они не покаятся, на суде перед престолом Бога будут обвинены и брошены в ад, это не шутка

          одно дело, когда я стою перед тобой, а другое - перед Богом

          там был Бог и люди солгали не Петру, а Богу
          и если Бог тут же произвел суд, то зачем ты в Его компетенцию лезешь
          разве Он не имел права ?

          к тому же, зная Бога, не удивлюсь, если сейчас эти люди на небе
          Бог мог их наказать на земле, чтобы потом они не были наказаны при последнем суде, так как дважды за одно не наказывают

          Бог !!!! Его милость и любовь выше нашего понимания !!! Славлю Его !!! Я перед Ним ничто !!!

          Комментарий

          • Сергей Л
            Ветеран

            • 29 July 2002
            • 3390

            #6
            Claricce

            не думай, что Иисус ходил в оборванной одежде
            многие богатые люди служили Ему имением

            Он говорил, что жизнь человека не зависит от изобилия его имения
            это работает в две стороны, т.е. твоя жизнь не зависит на самом деле от богатства

            нищета так же не есть знак праведности, как и богатство
            праведность вообще не зависит от этого, вообще

            Комментарий

            • Claricce
              Ветеран

              • 22 December 2000
              • 4267

              #7
              Здравствуйте, Сергей Л!
              Цитата от участника Сергей Л:
              одно дело, когда я стою перед тобой, а другое - перед Богом
              там был Бог и люди солгали не Петру, а Богу

              А при чем тут бог в эпизоде с Ананием? Человек пришел в христинскую общину - к людям! - и принес для нужд общины (а не бога!) то, что посчитал достаточным. Немного утаил? ну и что - это же его деньги.
              Вот Вы лично, Сергей Л, уже роздали все свое добро нищим? Пожертвовали ''свои имения'? судя по тому, что деньги на Internet остались - отдали Вы далеко не все. И бездыханным падать не собираетесь.
              Но продолжаете считать, что с Ананием поступили правильно? С чего бы это так?
              и если Бог тут же произвел суд, то зачем ты в Его компетенцию лезешь разве Он не имел права ?

              Потому, что я не понял его логики в этом случае.
              Потому что Ананий "схлопотал" за вполне обьяснимую человеческую слабость (манна ведь не каждый год с неба сыпется, а кушать ххочется всегда!), а бесчисленное множество христиан в такой же или даже гораздо более тяжелой с точки зрения греха ситуации - "и в ус не дуют".
              С Вами, Сергей, в том числе..
              Бог !!!! Его милость и любовь выше нашего понимания !!! Славлю Его !!! Я перед Ним ничто !!!

              Скажите проще - "Аллах акбар" или "Аминь!".. А логику и здравый смысл полождите на полочку - при таких "мощных" доводах надобность в них не возникнет.

              С Уважением, Claricce

              Комментарий

              • Андрей
                Святой сектант

                • 23 August 2001
                • 4215

                #8
                Claricce, я не знаю почему Бог, убивший за ложь Ананию с Сапфирой, не убивает других лжецов. На этот счёт у меня есть только предположения - что Он это делает из-за Своей милости. А то, что их убил Бог - это правда, нравится это кому-то или нет. И эта правда написана в Библии, поэтому я так и говорю.

                Что касается Ваших утверждений насчёт храма, то Вы исходите из неверного посыла - христианство не сразу отделилось от иудаизма, почитайте, например, что Апостол Павел приносил жертву в иудейском храме - Деяния 21:24 и ниже.

                А что касается слов москвина и Вас о блеске церкви, то к моей церкви они не относятся. Я не православный, чтобы держать ответ за ПЦ.
                Я даже больше скажу - что слова москвина о моей конфессии - это кощунственная клевета.
                https://www.youtube.com/watch?v=gs_Oh0EIKzQ

                P.S. Если я не ответил на Ваше личное сообщение, то пишите мне на e-mail.

                Комментарий

                • Claricce
                  Ветеран

                  • 22 December 2000
                  • 4267

                  #9
                  Здравствуйте, Андрей!
                  Цитата от участника Андрей:
                  И эта правда написана в Библии, поэтому я так и говорю.

                  В бибилии есть столько эпизодов, совершенно очевидно вклееных много позднее Матфея или Луки, что я не понимаю - о какой правде Вы говорите.
                  почитайте, например, что Апостол Павел приносил жертву в иудейском храме - Деяния 21:24 и ниже.

                  ..ну так дочитайте же до конца хотя бы эту главу, Андрей! те же Деяния 21:27-34! Ведь не давали же христианам молиться и Павла избили, выгнали из храма иудейского и вообще посадили в крепость. А двери храм, как оскверненного - закрыли.
                  Ваша цитата обращается против Вас - не могли христиане молиться в иудейском храме!
                  А что касается слов москвина и Вас о блеске церкви, то к моей церкви они не относятся. Я не православный, чтобы держать ответ за ПЦ.

                  Вы христианин, Андрей, и Вам - хотите Вы или нет - придется разделить ответственность и за инквизицию и за Варфаломеевскую ночь и за "нехорошее" поведение Цезаря Борджия.. И за длинные лимузины тоже, даже если Вы не катаетесь на них, а ходите босиком по пыльному асфальту.

                  С Уважением, Claricce

                  Комментарий

                  • Сергей Л
                    Ветеран

                    • 29 July 2002
                    • 3390

                    #10
                    Claricce

                    Вот Вы лично, Сергей Л, уже роздали все свое добро нищим? Пожертвовали ''свои имения'? судя по тому, что деньги на Internet остались - отдали Вы далеко не все. И бездыханным падать не собираетесь.


                    во-первых, Петр так и сказал, что это его и он властен делать с этим, что угодно
                    он мог и не продавать ничего
                    суть в том, что он обманул сказав, что это вся цена

                    почему Бог так строг был
                    там являлась сила Бога
                    многие люди принимая Дух Божий искренно, от сердца приносили все свое
                    у Анания этого в сердце не было, но он хотел тоже казаться "помазанным" и т.п.
                    Ананий хотел подделать действие Духа Божия

                    именно поэтому и описано это здесь
                    чтобы Его люди не подделаывали действия Бога
                    если в сердце есть что, говори и делай
                    если нет, живи по своему разумению просто здравым житейским умом

                    Комментарий

                    • paveletsky
                      the млянин

                      • 20 May 2002
                      • 4533

                      #11
                      Сергей Л.
                      к тому же, зная Бога, не удивлюсь, если сейчас эти люди на небе. Бог мог их наказать на земле, чтобы потом они не были наказаны при последнем суде, так как дважды за одно не наказывают
                      Прекрасная мысль и необычная. Действительно, если Павел предал сатане человека, спавшего с собственной мачехой, чтобы дух был спасен в день Иисуса Христа, то тем более могут по милости Божьей быть прощены эти двое. Признаюсь, грех лукавства есть и в моей жизни и нередко я чувствую себя, как один из них. Но, по милости Божьей, я еще дышу, хотя и мне следовало бы разделить подобную участь, если по-справедливости.
                      мой ЖЖ
                      http://paveletsky.livejournal.com/

                      Комментарий

                      • Claricce
                        Ветеран

                        • 22 December 2000
                        • 4267

                        #12
                        Сергей Л!
                        Цитата от участника Сергей Л:
                        он мог и не продавать ничего суть в том, что он обманул сказав, что это вся цена

                        Анания убили за обман? за сотрясение воздуха словами?
                        Люди сотни раз в день лгут - это статистика! - почему же только Анания казнили? Он что - уникален? его поступок есть дичайшее преступление против веры, против человечества, превосходящее все, что было сделано до и после него?
                        там являлась сила Бога

                        ..мелковатый повод прявления силы вроде бы. Для всевидящего-то бога.. Видеть убийства, педофилию, всю грязь человеческую и отвести душу на несчастном Анании? Вы знаете, Сергей, не смотрится это как-то силой.
                        у Анания этого в сердце не было, но он хотел тоже казаться "помазанным" и т.п.
                        Ананий хотел подделать действие Духа Божия

                        Ну так и что?! эти ли величайший грех, чтобы за него убивать?
                        живи по своему разумению просто здравым житейским умом

                        ..за что бедный Ананий и попытался.

                        Я не понимаю, Сергей, Вы искренне считаете, что Ананий "виновен смертию" или просто хотите поспорить?

                        С Уважением, Claricce

                        Комментарий

                        • Сергей Л
                          Ветеран

                          • 29 July 2002
                          • 3390

                          #13
                          Claricce

                          Люди сотни раз в день лгут - это статистика! - почему же только Анания казнили?


                          Claricce, обрати внимание свое и сосчитай, сколько раз ты позволял обсуждать своего босса наедине и в присутсвии своих коллег только и сколько раз в пристуствии своего босса
                          и все станет на свои места
                          если ты скажешь что нечестивое ему в лицо, долго ли проработаешь ?

                          Анания солгал перед лицом Бога, в присутсвии Духа Божия

                          Ну так и что?! эти ли величайший грех, чтобы за него убивать?


                          да, это грех, достойный смерти

                          Я не понимаю, Сергей, Вы искренне считаете, что Ананий "виновен смертию" или просто хотите поспорить?


                          я не вижу несправедливости со стороны Бога, все честно

                          Комментарий

                          • paveletsky
                            the млянин

                            • 20 May 2002
                            • 4533

                            #14
                            Любой грех достоин смерти, а не только этот. Грех есть зло, а зло обязательно должно быть наказуемо, причем любое. То же, что Господь не наказывает нас сиюминутно за согрешения говорит не о том, что Его не существует, а о том, что Он нас любит больше, чем ненавидит зло, и "долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию". Как написано, "и не войдет туда (т.е. в Царствие Божие) ничто нечистое". Поэтому зло должно быть прежде уничтожено, а также те из его носителей, которые не желают расстаться с ним.
                            Разве нам не случалось убивать таракана, комара или муху в нашем доме? А Господь прежде дает возможность им стать прекрасными бабочками, украшающими Дом Божий. Только представьте человека, который скрупулезно возится с каждой мошкой, заботясь о них и лелея, чтобы только они не погибли, а изменились и жили вечно. Неужели такого человека можно было бы назвать жестоким?
                            мой ЖЖ
                            http://paveletsky.livejournal.com/

                            Комментарий

                            • Claricce
                              Ветеран

                              • 22 December 2000
                              • 4267

                              #15
                              Сергей Л!
                              Claricce, обрати внимание свое и сосчитай, сколько раз ты позволял обсуждать своего босса наедине и в присутсвии своих коллег только и сколько раз в пристуствии своего босса
                              и все станет на свои места
                              если ты скажешь что нечестивое ему в лицо, долго ли проработаешь ?

                              А что бог настолько глухой и не слышаший, что не слышал мысли ДО того, как Ананий и Сапфира принесли деньги в общину?
                              Анания солгал перед лицом Бога, в присутсвии Духа Божия

                              И у Духа Божия тоже радиус действия невелик - не далее пары метров? Иначе он покарал бы Анания еще на базаре, когда тот только пересчитывал выручку от продажи дома, прикидывая сколько бы утаить?
                              или хотя бы на пути с базара до общины?
                              или ДО того как Петр обвинил Анания?
                              или одновременно умертвил обоих, не дожидаясь, когда Сапфира подойдет поближе к месту казни..

                              Вам не кажется чепухой, что духу нужно было сказать словами мнимую вину Анания? Неужели Вы не понимаете, что слова были нужны людям, а не богу, не духу?..
                              В этом эпизоде так сильно читается стремление церкви, а не бога, напугать очередного прихожанина - бойтесь обмануть церковь! "Несите ваши денежки" на поле чудес... Причем - непременно до последнего медяка. Помните судьбу Анания и Сапфиры! бойтесь и трепещите перед всепрощающим и всехпрошающим богом!
                              Сергей, это же просто очевидно..
                              да, это грех, достойный смерти

                              Скпрмный вопрос, Сергей - а Вам не приходилось соврать Духу Божьему? Вопрос риторический, мне не отвечайте - я просто не поверю, что существует человек, способный никогда не соврать даже в святой для него вере. Иначе сияние Вашего нимба слепило бы окружающих и отвлекало от работы и отдыха.
                              И соответственно - тогда почему Вы еще дышите, а Ананий - уже нет?

                              С Уважением, Claricce

                              Комментарий

                              Обработка...