Дева во чреве примет... В чьем чреве?

[Ex nihilo]

Да выбор то не богатый Или Матфей и Павел - пальцем в небо (а тогда где гарантия, что и в другом они правы?), или они таки правы и пророчество связано (так или иначе) с рождением Христа.

Ладно с Матфеем. Где Павел про девственниц говорил? Апокрифы? Павел, конечно, много чего говорил. Но вот про рождение от девственницы - ну не помню я такого.
Вы только учтите, что я считаю рождение Йешуа именно от девственницы. Я только не могу понять почему Матфей привел то пророчество, которое было для Ахаза и дома Иудеи.

[Orly]

Я просто возражаю против аргумента с "знамением" как чудом.

Уважаемый Дмитрий!
Ох уж это Ваше нежелание заходить в пардес дальше уровня ремез...
Правда,Вы меня этим не удивили-так,как Экс нихило.

"От"-это знак,как обычный,так и чудесный,знаменательный.
Ведь в чем особенность чуда?В противоречии между физическими законами и метафизической реальностью.В горячем льде.Чудо всегда происходит на стыке миров:этого и ТОГО.

В самом слове с определенным артиклем "hаальма" Вы не видите горячего льда?Противоречия между определенностью и тайной?
Ведь определенный артикль "hа" определяет конкретный определенный известный объект.
Но с другой стороны "альма" имеет корень сокрытия,неизвестности,неопределенности.
Сравните со словом с тем же корнем-"олам"(или этот мир).Этот мир,по словам раббаним,не зря назван "олам",потому что это место сокрытия Лица Творца.

То же и с "альма".Альма никак не может быть "молодой женщиной" (это я пишу для prohodimez).
Молодая женщина-это только иша цеира.Другого слова нету и не стоит изобретать велосипед.
Отличие "альма" от "бетула"-такое же как отличие,скажем,ипостаси и личности,языка ангельского и языка человеческого.
"Бетула"-обычное,совсем не высокое,слово,обозначающее банальную физическую девственность.Оно и до сих пор в уличном иврите употребимо.
"Альма"-означает более высокий уровень ЦЕЛОМУДРИЯ,цельной мудрости,сокровенной и чистой.На рынке или в автобусе это слово не услышишь.

[Ex nihilo]

[quote=Orly;898426]

Слушайте, но ведь вам в Израиловке вообще проще. В том же Иерусалиме мощнейшие бейт-мидраши. Зайдите, спросите ребе: идет ли там речь о чуде рожающей девственницы? И если он скажет "да", то вы мне скажете имя этого ребе. И мне будет интересно, и моим друзьям в Иерусалиме. А ребе в Иерусалимских бейт-мидрашах смело идут даже до уровня сод. Правда, не афишируют этого.

[Orly]

Слушайте, но ведь вам в Израиловке вообще проще. В том же Иерусалиме мощнейшие бейт-мидраши. Зайдите, спросите ребе: идет ли там речь о чуде рожающей девственницы? И если он скажет "да", то вы мне скажете имя этого ребе. И мне будет интересно, и моим друзьям в Иерусалиме. А ребе в Иерусалимских бейт-мидрашах смело идут даже до уровня сод. Правда, не афишируют этого.

До Иерусалима мне далеко ехать:40 км-не ближний путь.
Мощнейшие бейт-мидраши есть даже и в моем славном городе.Только кто меня всерьез воспримет?Вот и Вы же-тоже.
Рабаним идут смело в самую чащу пардеса.Но если только драш или сод не идет вразрез (не с их верой)-с идеологией.Тогда происходит впадение в ступор.Жестоковыйность.Еще в Торе описана она.

[Ex nihilo]

До Иерусалима мне далеко ехать:40 км-не ближний путь.
Мощнейшие бейт-мидраши есть даже и в моем славном городе.Только кто меня всерьез воспримет?Вот и Вы же-тоже.
Рабаним идут смело в самую чащу пардеса.Но если только драш или сод не идет вразрез (не с их верой)-с идеологией.Тогда происходит впадение в ступор.Жестоковыйность.Еще в Торе описана она.

Ну так идите в свои бейт-мидраши! При чем тут всерьез? Будьте нормальной еврейкой, у которой дети служат в Армии. Раввины не кусаются. Они могут нахмурить брови. Но покусать вас не смогут.Да и не хотят они кусать никого: у вас страна странная.
Только не идите в штанах. Тогда покусают. Это - да.
Начните издалека. Потихоньку. Елки-палки, это мне гою из Киева учить еврейку ходить к ребе? Жестоковыйностью легко отписаться, чтобы уйти от правды. У вас большой послужной список диалогов с ребе? Я, гой, живущий в Киеве, и то могу сказать смело: с ребе спорил. Культурно спорил. Было страшно? Было. Я иврита не знаю. Но споря, я отчетливо понимал свою ущербность в знании.
Для Израиловки 40 км. не вопрос. Вопрос в другом.
Когда вы видите Котель, для вас это просто камни, или вас начинает трясти?
Я делю для себя людей сейчас таким примитивным способом.
Кого начинает под Котелем трясти - наш. Кто помнит, что это всего лишь
ограда Храма и ему наплевать на еврейские майсы - чужой.
Но все мои знакомые евреи, которые стояли под Котелем, пускали слезы и сопли.
Если все сложится удачно, то я теоретически могу быть в Исраэле уже в августе. Туристом. Но я боюсь Иерусалима. Я, гой, боюсь Котеля. Я боюсь услышать запах Страны. Поэтому, отправлю жену. На разведку.

[Orly]

Хм...Экс нихило.Что бы мне,будь я нормальной еврейкой,делать в христианском форуме?Да,сын у меня служит в армии,как ни странно,командиром.дочь призывается через три месяца.Но.Они не то что не евреи.Они,будучи израильтянами де-факто,де-юро даже не граждане этой страны.
По идее,у кого как ни у меня должен быть зуб на эту страну.Но я ее люблю.странной любовью.
Меня трясет от Иерусалима-до сих пор,после многих лет.
Котель.Я думала,что в первый раз прикоснувшись к нему,упаду в обморок,сойду с ума,умру.
Нет,в первый раз ощущений не было.Никаких!Полная прострация.Честно.И у вас будет то же самое,поверьте мне.Кстати,приглашаю в гости-если будете у нас.
А раввины не кусаются,нет-они пересаживаются на другое место,если сядешь на соседнее с ними сидение в автобусе.

[Ex nihilo]

[quote=Orly;898708]

Про ваши автобусы я читал и у Дины Рубиной, и мои друзья из Иерусалима рассказывали. Но мне не светит. Посольство Израиля в Англии, США, Мозамбике, островов каких-нибудь и так далее, впустят мужа и жену. Но посольство Израиля в Украине скажет безразличное "нет". При этом хлопнут кулаком по столу. Для внушительности.
Поэтому, разрабатываю проект запуска в Страну жены. А дальше посмотрим.
Но с ребе можно перекинуться словами по теме рожающей девственницы
и не в автобусе? Не убегайте от темы. Я не знаю раввинов, которые бы комментировали сказанное пророком Ахазу, как рождение Машиаха от девственницы. И дело тут НЕ в жестоковыйности. Дело тут в туманном цитировании Йешиягу апостолом Матфеем.

[Йицхак]

[quote=Ex nihilo;898812]

Я не знаю раввинов, которые бы комментировали сказанное пророком Ахазу, как рождение Машиаха от девственницы. И дело тут НЕ в жестоковыйности. Дело тут в туманном цитировании Йешиягу апостолом Матфеем.

В некоторых Таргумах тоже "девственница". А дату возникновения некоторых толкований "в отместку невестке" даже можно документально проследить. До такого то века толковалось так, а пришел мудрый рав - и всё так чудесно стало прямо с точностью до наоборот. Собственно в этом и прелесть "святоотеческих преданий" Любых причём - еврейских, православных, папуасских.

Диалог будет, например, такой (по себе вспоминаю):
- Исайя явно пишет о Машиахе.
- Нет, это о еврейском народе.
- Ну, как же: отторгнут от земли живых, гроб у богатого. А евреи живы и Израиль на месте и фамилию богатого с гробом никто не вспомнит никак.
- Мы ни о чем с Вами не договоримся. Прекратим это пустой спор

[Ex nihilo]

[quote=Йицхак;898823]

А никто и не спорит. Мне Матфей непонятен.
Про девственное рождение Кефа, Иаков и Шауль как воды в рот набрали.
Хотя должны были трубить на всех углах. Что за скромность такая?
О воскресении Иисуса из мертвых просто блоки текста идут.
А где о рождении от девственницы? Что это за молчание? Тем более, если это именно исполнение пророчества? Это же не шутки - исполнение пророчества.

[Зоровавель]

А ребе в Иерусалимских бейт-мидрашах смело идут даже до уровня сод. Правда, не афишируют этого.

Ex nihilo, откуда Вы взяли, что простые смертные, пусть даже ребе, могут идти до уровня сод? Для гвуры, это уровень Моисея, который лицом к лицу говорил с Богом, уровень друзей Божиих. Уровень драш, это уровень пророка. Вы думаете почему Павел пишет о покрывале которое лежит на умах их?
Всё это прелесть, по понятиям православных, или по простому, обольщение.
Если бы они могли выйти на уровень драш, то наверняка узнали бы в Иешуа Мошиаха.
У наших харизматов, тоже есть "апостолы", так они тоже думают, что до уровня сод дошли, а на самом деле, правую руку от левой отличить не могут.
Думаете почему о младенце написано: будет питаться молоком и медом?
В пардесе это уровни пшат и ремез. Уровни драш и сод, это вино и елей.

[Ex nihilo]

[quote=Зоровавель;898987]

А вот царь Давид писал, что сод доступен для всех боящихся Бога. По-моему, где-то в псалме 24 или 25. А Павел так вообще про тайны только и говорил. Да, касательно Павла. Павел - идеальный образец того, что через Писание уверовать в Йешуа невозможно. Пока Бог сам того не захочет. У каждого своя дорога в Дамаск. И очень грамотный Павел не видел через Писание в Йешуа Машиаха. Пока Йешуа не встретил его на дороге...
И Павла альма из Исайи не очень впечатляла, как знамение и доказательство.

[Angel of Good]

Согласно пророчеству Исайи (VII, 14), «Дева во чреве примет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил»

Неоднозначность выражения Дева во чреве примет состоит в том, что не понятно о каком чреве идет речь.
Дело в том, что можно истолковать и так, что дева примет, сама находясь во чреве.
То есть речь в пророчестве Исайи не о чреве Марии, а о чреве ее матери.
Мария, сама находясь во чреве своей матери, приняла того, кто будет ею рожден в будущем.

Современные ученые высказывают мысль, что рождение Иисуса от девы Марии является известным науке фактом, когда в утробе матери зародыш одного из близнецов размещается внутри плода другого близнеца (если это девочка).
Тогда первый плод замедляет развитие, и рождается только второй (девочка), в утробе которой развивается зародыш другого близнеца.
Таким образом, рожденная Мария уже имела в себе плод будущего Иисуса.

Напомню, что в Библии нигде не говорится о так называемом непорочном зачатии.

Хочу также акцентировать внимание на известной суре Корана, которую как правило высмеивают из-за того, что там присутствует якобы явная путаница по поводу пола рожденной Марии. На самом деле сура 3 говорит ровно о том же: о рождении плода, имеющего в себе плод.

36. Когда она [мать Марии] родила ее, то сказала: Господи! Я родила девочку. Но Аллаху было лучше знать, кого она родила, ведь мальчик не подобен девочке. Я назвала ее Марьям (Марией) и прошу Тебя защитить ее и ее потомство от сатаны изгнанного и побиваемого

По поводу имени Еммануил.
Сложный момент, особенно если ничего не домысливать и истолковывать, а понимать в обычном житейском смысле слово нарекут. Ведь Христу такого имени не дали при рождении.

Возможно, речь о втором пришествии (рождении) Христа.
Христа называют Новым Адамом, т.е. Новым Первым Человеком.
В индуизме, как известно первого человека называют Ману.
Ил соответствует Бог.
Так что Мануил можно трактовать как: Человек Бога или человек созданный Богом.
Что касается начального Ем, то оставляю это тем, кто любит разгадывать загадки. Возможно, это всего лишь указывающее слово, например Сей.
Сей Человек создан Богом.

Очень может быть, что судьба ожидаемого Мессии связана с Индией.

Пустое... ясно и так что в своем чреве примет и Ангел сказал ей "осенит тебя сила Всевышнего". Вы создаете сами себе проблемы воспринимайте священные писания просто.

[esp]

Напомню, что в Библии нигде не говорится о так называемом непорочном зачатии.

Как же так? Это зависит, как читать... "Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?" (Лк 1:34).
Вы не видите связи? "жена ... спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием" (1 Тим 2:14-15).

[Зоровавель]

А вот царь Давид писал, что сод доступен для всех боящихся Бога. По-моему, где-то в псалме 24 или 25.

Для боящихся Бога, много чего доступно, как впрочем и для любящих Бога. Только где взять их, этот страх и эту любовь?

Я, ни в коем случае, не хочу принизить достижения мудрецов Торы. Но Гвура она и есть Гвура. Печать света на камне. Образ истинного, правда очень подробный, но все равно, без Духа Божия, не понять.

А Павел так вообще про тайны только и говорил. Да, касательно Павла. Павел - идеальный образец того, что через Писание уверовать в Йешуа невозможно. Пока Бог сам того не захочет.
У каждого своя дорога в Дамаск. И очень грамотный Павел не видел через Писание в Йешуа Машиаха. Пока Йешуа не встретил его на дороге...

Аминь.

И Павла альма из Исайи не очень впечатляла, как знамение и доказательство.

Альма из Исайи это тайна НЗ. Без гилгул нешамот, непостижима.
Права Orly, здесь речь не о банальной девственности, здесь нечто большее. Не случайно Мария говорит:


Лк 1 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
Лк 1 48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;

Думаю, esp, догадывается, но молчит.

[Orly]

Альма из Исайи это тайна НЗ. Без гилгул нешамот, непостижима.

Здравствуйте,Зоровавель!
Дева,вечнорождающая Сына,выше гильгуль нешамот.
Она-та,о которой пишется в книге Премудрости Соломона,в книге премудрости Иисуса,сына Сирахова,в книге Баруха,в Песне Песней,в Апокалипсисе.

Она не воплотилась,она явила себя миру-как пишет пророк Барух ("Премудрость явила себя миру"),и поэтому она-над гильгуль нешамот,круговоротом душ,реинкарнацией.Она сама-душа мира.Хотя во многих душах библейских праведниц светит ее искра:и у Эстер,и у Рут,и у Рахели,и у Ривки и у мн. мн. других.

Пророческие книги ведь на все времена.Когда я читаю эту главу Исайи о попытке захвата Иерусалима Сирийским или Ефремским-неважно каким-царем,я вижу сегодняшний день,сегодняшний кризис в Израиле.Уповать приходится лишь на Сына,вечно рождающегося от Девы-Тайны-Альма,который спасет эту землю от напастей любого неправедного царя.