Дева во чреве примет... В чьем чреве?

[Атанаил]

Согласно пророчеству Исайи (VII, 14), «Дева во чреве примет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил»

Неоднозначность выражения Дева во чреве примет состоит в том, что не понятно о каком чреве идет речь.
Дело в том, что можно истолковать и так, что дева примет, сама находясь во чреве.
То есть речь в пророчестве Исайи не о чреве Марии, а о чреве ее матери.
Мария, сама находясь во чреве своей матери, приняла того, кто будет ею рожден в будущем.

Современные ученые высказывают мысль, что рождение Иисуса от девы Марии является известным науке фактом, когда в утробе матери зародыш одного из близнецов размещается внутри плода другого близнеца (если это девочка).
Тогда первый плод замедляет развитие, и рождается только второй (девочка), в утробе которой развивается зародыш другого близнеца.
Таким образом, рожденная Мария уже имела в себе плод будущего Иисуса.

Напомню, что в Библии нигде не говорится о так называемом непорочном зачатии.

Хочу также акцентировать внимание на известной суре Корана, которую как правило высмеивают из-за того, что там присутствует якобы явная путаница по поводу пола рожденной Марии. На самом деле сура 3 говорит ровно о том же: о рождении плода, имеющего в себе плод.

36. Когда она [мать Марии] родила ее, то сказала: Господи! Я родила девочку. Но Аллаху было лучше знать, кого она родила, ведь мальчик не подобен девочке. Я назвала ее Марьям (Марией) и прошу Тебя защитить ее и ее потомство от сатаны изгнанного и побиваемого

По поводу имени Еммануил.
Сложный момент, особенно если ничего не домысливать и истолковывать, а понимать в обычном житейском смысле слово нарекут. Ведь Христу такого имени не дали при рождении.

Возможно, речь о втором пришествии (рождении) Христа.
Христа называют Новым Адамом, т.е. Новым Первым Человеком.
В индуизме, как известно первого человека называют Ману.
Ил соответствует Бог.
Так что Мануил можно трактовать как: Человек Бога или человек созданный Богом.
Что касается начального Ем, то оставляю это тем, кто любит разгадывать загадки. Возможно, это всего лишь указывающее слово, например Сей.
Сей Человек создан Богом.

Очень может быть, что судьба ожидаемого Мессии связана с Индией.

[Просто Игорь]

Неоднозначность выражения Дева во чреве примет состоит в том, что не понятно о каком чреве идет речь.
Дело в том, что можно истолковать и так, что дева примет, сама находясь во чреве.................................
.......................
Таким образом, рожденная Мария уже имела в себе плод будущего Иисуса.

Ну Вы и нагородили... сами хоть поняли? Рожденная Мария имела в себе плод Иисуса... а потом на прятяжении лет эдак 15-17 была беременна? Или как?

Напомню, что в Библии нигде не говорится о так называемом непорочном зачатии.

А слово "дева" для вас что нибудь значит?

По поводу имени Еммануил.
Сложный момент, особенно если ничего не домысливать и истолковывать, а понимать в обычном житейском смысле слово нарекут. Ведь Христу такого имени не дали при рождении.

А ничего и не надо домысливать...
Isa 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
Mat 1:23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

[Атанаил]

Ну Вы и нагородили... сами хоть поняли? Рожденная Мария имела в себе плод Иисуса... а потом на прятяжении лет эдак 15-17 была беременна? Или как?

Вы в Бога-то хоть верите? В Его Всемогущество?
Вы похоже из тех, кто верит только в то, во что он хочет верить.
Когда говорят "дева родила", такие как вы говорят: воистину это правда!
Хотя никто никогда не видел таких родов. Науке это не известно.
Я же вам привел мнение УЧЕНЫХ!!!

Вот вы наверняка скажите: дева родила, потому что Богу всё подвластно.
Но тогда почему же вы полагаете, что Ему не подвластно сделать так, чтобы беременность протекала не 9 месяцев, а несколько лет? Хоть бы и 15.

А слово "дева" для вас что нибудь значит?

А слово "зачатие" для вас что-нибудь значит? Вы его как понимаете? Наверное как-то по-особенному, в неизвестном науке смысле.
Повторюсь, в Библии не говорится о зачатии. И это показывает логичность Бога. Потому что зачатие подразумевает оплодотворение женской яйцеклетки мужским спермотозоидом.

А ничего и не надо домысливать...
Isa 7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
Mat 1:23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.

Мария нарекла Иисуса Еммануилом? Нет.
Кто-нибудь из апостолов обращался к нему так? Нет.
В скольки Евангелиях упоминается об Еммануиле? Только у Матфея. А почему только у одного него? Да потому что в изначальном варианте (на арамейском) первой главы вообще не было.
Своё "научное" изыскание родословной и соответствия ветхозаветным пророчествам Матфей добавил позже уже к греческому варианту.

[Просто Игорь]

Вы в Бога-то хоть верите?

Это из пьесы под названием "Сам дурак"?

Вы похоже из тех, кто верит только в то, во что он хочет верить.

Во что или в Кого я верю - не вам решать. Вы сначала разберитесь с тем какой книге доверять больше, Библии или Корану. Кстати, даже не заикайтесь, что автор у обоих книг один.

Когда говорят "дева родила", такие как вы говорят: воистину это правда!
Хотя никто никогда не видел таких родов. Науке это не известно.
Я же вам привел мнение УЧЕНЫХ!!!

Довольно таки проблематично подходить к таинству веры с помощью научных подтверждений(отрицаний), не находите?

Вот вы наверняка скажите: дева родила, потому что Богу всё подвластно.

Конечно скажу, а как вы догадались?

Но тогда почему же вы полагаете, что Ему не подвластно сделать так, чтобы беременность протекала не 9 месяцев, а несколько лет? Хоть бы и 15.

Конечно подвластно, но только ведь написано:
Luk 1:30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
Luk 1:31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
Luk 1:32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
Luk 1:33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
Luk 1:34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
Luk 1:35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
И заметьте, что написано "зачнешь в чреве" а не "зачала в чреве". Да и "сила Всевышнего осенит" а не "осенила". Почитайте внимательно библию, я кстати вам уже это один раз советовал.
11

И это показывает логичность Бога. Потому что зачатие подразумевает оплодотворение женской яйцеклетки мужским спермотозоидом.

То есть вы хотите сказать, что для Бога оплодотворить женскую яйцеклетку проблемма? И еще, описанный вами способ забеременеть еще в утробе своей матери, хоть и является неким чудом, но не отменяет участие в процессе мужчины, а значит находящееся в чреве новорожденного не может быть от Бога, т.к. "авторство" сперматозоида-то никак не Божье. Да и к тому же такой способ не лишён главного - первородного греха.

Мария нарекла Иисуса Еммануилом? Нет.

Вам ведь конкретно сказанно: Еммануил, что значит: с нами Бог.

[YouПитер]

Luk 1:31 и вот, зачнешь во чреве,

Меня иногда смущает Писание. Зачем писать прописные истины? Где же ещё можно зачать, как не во чреве?

[Ex nihilo]

[quote=Просто Игорь;897057]

В тексте Исайи нет девственниц. Нет. Эта ложь расползлась по умах из-за Септуагинты. Исайа такого не говорил. Да, для Бога это НЕ вопрос.
Но если мы упираемся в текст - христиане лгут. А евреи смеются.
Евреи верят, что Бог создал Человека из глины, евреи верят, что Богу по силам "непорочноезачатие", но текст Исайи говорит не об этом.
Вы изумитесь? А вы прочтите предсмертную речь Стефана. Он путался так, что даже стыдно за него. Он перепутал все на свете. Он перепутал гробницы и города, где были похоронены патриархи. На что ссылаются христиане? А, они говорят, так Стефан же Септуагинту цитировал.
У Септуагинты два полюса: хороший и плохой. Хороший?
Гои получили доступ к Библии. Плохой? При своих врожденных языческих корнях, они стали Библию комментировать.
Отсюда и девственница. Повторяю, Богу по силам все.
А что, Иисус уже не Христос, если бы[теоретически] у него был земной отец? Это я в качестве вопроса спрашиваю, а не в попытке попрать верухристову.
Только, если будете терзать клавиатуру, МИНИМУМ цитат из НЗ: я их все знаю. Если не разучились думать самостоятельно - давайте по девственницам.

[josh]

[quote=Ex nihilo;897144]

В тексте Исайи нет девственниц. Нет. Эта ложь расползлась по умах из-за Септуагинты. Исайа такого не говорил. Да, для Бога это НЕ вопрос.

Вы ошибаетесь. Значение слов со временем меняется, и Септуагинта(перевод самих иудеев) это только еще раз доказала.

[Orly]

В тексте Исайи нет девственниц. Нет. Эта ложь расползлась по умах из-за Септуагинты. Исайа такого не говорил. Да, для Бога это НЕ вопрос.
Но если мы упираемся в текст - христиане лгут. А евреи смеются.

Экс нихило,
каждый видит то,что хочет видеть.
Слышала я этот натянутый смех евреев,притягивающих за уши значение другого слова("молодая женщина",якобы) к ясному значению написанного в Писании(а в Писании написано таки "девственница").
В Исайе (7:14) написано дева:"альма".
А альмА(עלמה) не может быть ничем другим,кроме как дева,потому что имеет корень "айин-лямед-мем" со значением "сокрытие"(сравните со словами алум-сокрытый,таалума-тайна и т.п.).
Альма-это как раз сокрытая,непознанная,дева.
кстати,нет там "зачнет во чреве",а просто "дева зачнет и родит сына":"аальма ара ве еледет бен".

[Ex nihilo]

[quote=josh;897198]

Вы ошибаетесь. Значение слов со временем меняется, и Септуагинта(перевод самих иудеев) это только еще раз доказала.

Может я и ошибаюсь. И слова со временем могут менять смысл. Как, скажем, "БистрО" или "шантрапа".
Но пророк показывал двум царям конкретную молодую женщину, и для этих царей, сын от этой женщины, Иммунуэль, должен был быть знамением. А если та альма была девственницей, то "непорочное" зачатие было еще до Йешуа. И такое событие не могло пройти незамеченным. А значит, та альма из Исайи зачала и родила абсолютно известным способом. А если слова Исайи касались Йешуа, то какое тогда это для тех двух царей пророчество? Болтовня. А Исайа говорил о конкретных событиях и конкретных людях.

[Йицхак]

[quote=Ex nihilo;897448]

Может я и ошибаюсь. И слова со временем могут менять смысл. Как, скажем, "БистрО" или "шантрапа".
Но пророк показывал двум царям конкретную молодую женщину, и для этих царей, сын от этой женщины, Иммунуэль, должен был быть знамением. А если та альма была девственницей, то "непорочное" зачатие было еще до Йешуа. И такое событие не могло пройти незамеченным. А значит, та альма из Исайи зачала и родила абсолютно известным способом. А если слова Исайи касались Йешуа, то какое тогда это для тех двух царей пророчество? Болтовня. А Исайа говорил о конкретных событиях и конкретных людях.

Боюсь, никакой дамы пророк не показывал (если показывал, хотелось бы увидеть стих). А уж говорить про даму "знамение - родит" - это совсем смешно. Молодая женщина родит - это знамение?
А дальше еще круче: "он будет питаться молоком и мёдом" (с). Да какая разница чем он будет питаться, если это о том, что Талмуд комментирует. А вот если ребенок тот Царь - понятно, почему молоком и медом. Тот ребенок, про которого говорил Исайя и Талмуд лапшу на уши вешает, был Царь?

[prohodimetz]

Вот здесь о деве/альме:

О слове альм'а писали очень многое. Например, Мачен (Machen 1932) написал огромную книгу в защиту своей позиции о том, что альм'а означает деву. Целью большей части таких трудов является отстаивание особых богословских воззрений, которых придерживаются христиане, но не внимательное отношение к значению самого слова, в котором употребляет его Исайя (Ис. 7). Большое значение для нашего анализа имеет то, как понимали это слово евреи, жившие во времена Исайи. Если мы обратим наш взор к дохристианскому периоду, то многое узнаем об использовании слова альм'а или haальм'а.
Наиболее авторитетные еврейские словари и симфонии, составленные, например, Ивеном-Шошаном и Брауном, или Драйвером и Бриггсом, констатируют, что альм'а означает молодую девушку, достигшую половой зрелости. Это может быть незамужняя девушка или замужняя молодая женщина. При этом не дается никаких указаний относительно того, имела ли она сексуальный опыт или нет. В этом отношение данное понятие нейтрально. (Форма муж. р. `elem имеет следующие оттенки значений: 'скрывать', 'быть сексуально зрелым', или даже 'молодой человек'.)
Необходимо отметить, что словарное значение слова альм'а не является исчерпывающим критерием для его понимания. Каждое употребление слова необходимо рассматривать в его контексте. Если бы влияние Нового Завета не было бы так очевидно, ничто в контексте Ис. 7 не указывало бы на то, что альм'а означает деву. Греческий перевод Ветхого Завета (Септуагинта) передает слово альм'а греческим словом parthenos. В греческом parthenos означает либо 'молодую девушку', либо 'девственницу', в зависимости от контекста. В этом отношении полезное замечание делает CEV. В тексте она использует слово 'девственница' и дает примечание:

Или 'молодая женщина'. В данном контексте это трудное еврейское слово не подразумевает девственного рождения. Тем не менее, в греческом переводе, сделанном примерно в 200 году до н. э. и использовавшемся первыми христианами, слово parthenos имеет двойственное значение. Несмотря на то, что переводчик обозначил им 'молодую женщину', для Матфея оно означало 'деву' и + он процитировал этот отрывок (Мф. 1:23), поскольку он хорошо подходил для описания Марии, матери Христа.

Кто-то может сказать, что Святой Дух взял верх в выборе значения слова, которое использовано в Септуагинте.

Даже Мачен (1932), который ревностно доказывал, что слово альм'а нужно понимать как 'дева', признает, что можно допустить, что альм'а на самом деле не подразумевает девственность; скорее слово бетул'а означает 'молодую женщину брачного возраста' (стр. 288). Примечательно, что Септуагинта трактует альм'а как 'молодую женщину' почти во всех случаях его употребления, за исключением Быт. 24:43 и Ис. 7:14, причем трудно найти объяснение такой непоследовательности (см. Douglas и др. 1982:1237). NRSV, также как GNB переводят альм'а как 'молодая женщина', 'девушка' во всех случаях, включая Быт. 24:43 и Ис. 7:14. (Места, где встречается альм'а/'almot следующие: Быт. 24:43, Исх. 2:8, Пс. 6:8, Прит. 3:19, Песнь песней 1:3 и Ис. 7:14). В виду непоследовательности, которую проявляет в этом вопросе Септуагинта, и поскольку в ряде случаев она значительно отличается по смыслу от Масоретского текста, использование parthenos 'дева' на месте альм'а в обоих случаях остается спорным. Иудеи не считали, что текст Септуагинты, которым пользовались первые христиане, всегда совпадает с принятым вариантом Масоретского текста. (Примеры различий можно найти в Ам. 9:11-12, Пс. 96:10 и Ис. 7:14, причем список можно продолжить.) Отчасти из-за этого к 130 году н. э. евреи отказались от использования Септуагинты.
Во введении к переводу Септуагинты 1844 года, написанном Брентоном, отмечается, что "отсутствие равномерности этой версии объясняется большим количеством переводчиков: некоторые книги показывают, что переводчики были безусловно компетентными в своей области людьми" (стр. iii). В предисловии также указано, что "книга пророка Исайи, видимо, является наихудшей из всех". Амос Хачам (Amos Hacham 1984:82) объясняет haальм'а как ha'issa hassayira, т. е. 'молодая женщина' или 'молодая девушка' (транслитерация моя).
Акила из Синопы создал литературную греческую версию еврейского текста в 130 году н. э., последовательно придерживаясь еврейского синтаксиса и лексики. Заменив parthenos 'дева' на neanis 'молодая женщина', что допускалось еврейским текстом, он попытался ослабить доводы в пользу рождения Христа от девы, которые христианские апологеты приводили на основе этого ветхозаветного отрывка, ведя спор с евреями (Ewert 1983:108).
Чтобы не давать мощное оружие в руки тех, кто желает поколебать основы христианской веры, следует учесть предупреждение Вальтера Кайзера (Walter Kaiser 1980): "экзегеты не должны допускать ошибки, разрешая трактовать места Ветхого Завета, которые цитируются в Новом Завете, иначе, чем это было задумано ветхозаветным автором" (стр. 135).

[prohodimetz]

продолжение:

Мы уже показали, что перевод альм'а в Ис. 7:14, который мы находим в Септуагинте, вызывает сомнение, поскольку нет причин переводить одно и то же слово разными способами, когда значение остается тем же. Вот почему некоторые современные версии не приняли parthenos, предложенного Септуагинтой. Можно предположить, что она неадекватно передает еврейское альм'а.
Акила и его греческий перевод получили весьма критическую оценку Бека (там же стр. 17). Но может ли мнение Бека, для которого иврит был вторым языком, иметь больший вес, чем позиция Акилы, который говорил на иврите и считал его родным? В спорных вопросах относительно смысловых тонкостей того или иного выражения последнее слово остается за носителем языка. Мачен (1932:288) отмечает, что "по мнению современных ученых, эти версии [т. е. версии Акилы, Феодотиона и Симмаха] являются верными."
Внимательное изучение альм'а 'молодая женщина' и бетул'а 'дева' показывает, что в то время как альм'а ни в одном из семи случаев не используется для обозначения пожилой женщины, бетул'а может быть употреблено в таком значении. Слово альм'а никогда не определяется прилагательным 'молодая', поскольку 'молодая' уже является одним из компонентов значения слова. Но мы находим сочетание 'молодая бетул'а' (Суд. 21:12; 3 Цар. 1:2). В еврейском 'issa означает женщину или жену, но альм'а всегда относится к молодой женщине или девушке, достигшей брачного возраста. Независимо от того, замужем она или нет, в центр внимания ставится ее молодой возраст, а не невинность. Сегодня современное еврейское `alm (муж.) и альм'а (жен.) до сих пор означает молодого человека или девушку, которым около 20 лет (Weinbach and Lauden 1983:534). Здесь не подразумевается девственность. Действительно, со временем слова могут изменять свое значение. Но в случае с еврейским языком большинство основных существительных, особенно относящихся к описанию человека, и по сей день сохраняют те значения, в которых они использовались в ветхозаветные времена.
Полагаясь на свои исследования, я обнаружил, что 'дева' в Писании передается словом бетул'а. Во всех пятидесяти употреблениях бетул'а/betulot всречаются три значения. Первое указывает на отсутствие сексуального опыта, то есть 'девственность'. Там, где о девственности речи не идет, NRSV использует другие понятия, такие как 'молодая девушка', 'девушка' или 'молодая женщина'. В некоторых местах бетул'а используется намеренно для создания высокого стиля, как говорит Ивен-Шошан (1993:214), для тех, кто живет в Иерусалиме или других местах. NRSV переводит эти употребления как 'дева', что создает проблемы для понимания (для переводчиков в Африке). Случаи использования бетул'а, где в центр внимания ставится сексуальная неопытность, следующие: Быт. 22:16; 24:16, 43; Исх. 22:16; Лев. 21:3, 14; Втор. 22:19, 23, 28; Суд. 19:24; 1 Цар. 13:2; 2 Цар. 13:18; 3 Цар. 1:2; 4 Цар. 19:21; Есф. 2:2, 17, 19; Иов 31:1; Пс. 45:14; Ис. 23:12; 47:1; Иер. 14:17; 18:13; 46:11; Плач Иер. 5:11; Иез. 44:22; Иоил. 1:8. Молодость подразумевается во Втор. 32:25; 2 Цар. 36:17; Пс. 78:63; 148:12; Ис. 23:4; 62:5; Иер. 2:32; 31:13; 51:22; Плач Иер. 1:4; Иез. 9:6; Амос 8:13; Зах. 9:17. Случаи употребления бетул'а в значении 'жителей какого-то места', следующие: Иер. 31:21; Плач Иер. 1:15, 18; 2:10, 13, 21; Осия 5:2. NRSV передает все три смысловых оттенка в различных местах, где они встречаются, в зависимости от контекста. (Выбор этих ссылок основан на их перевод в NRSV.)
Таким образом, я делаю вывод о том, что значение альм'а имеет отношение скорее к молодости, чем к сексуальной неопытности, которая выражается при помощи слова бетул'а. Это подтверждается тем, что альм'а никогда не используется для обозначения пожилой женщины. Таким образом, альм'а никогда не следует переводить как 'дева/девственница'.
Если альм'а означает молодую женщину, а не девственницу, и мы убедились теперь, что это действительно так, то мнение о том, что от в Ис. 7:11, 14 означает чудесное явление, является заблуждением. Слово от 'знак/знамение', таким образом, называет здесь лишенное чудес рождение ребенка и выбор его имени. Знаком (или знамением, символом) является имя. Когда бы Ахаз не назвал это имя или услышал его, оно напоминало ему об обещании Бога освободить его. Это должно было успокоить его и рассеять его страхи. Он, конечно, никогда не выражал веру в это имя, поскольку свернул с верной дороги, указанной Господом.
Возвратимся к позиции Бека, которая состоит в том, что если знак не означает что-либо сверхъестественное, то Богу незачем было давать его. Согласиться с такой позицией очень трудно. Если мы не готовы признать два девственных рождения в человеческой истории, будет сложно считать, что эта женщина, жившая во времена пророка Исайи, зачала, будучи девственницей. Пока мы не располагаем достоверными данными, чтобы принять эту точку зрения.

[prohodimetz]

Вот здесь тоже об этом написано. Вывод очевиден: молодуха, а не девственница.

[Йицхак]

Вот здесь тоже об этом написано. Вывод очевиден: молодуха, а не девственница.

Нет. Что бы было понятно можно привести очень точную аналогию. В русском языке есть слово "девушка". Оно может обозначать и девственницу и молодую женщину (молодуху). Понимание в зависимости от контекста. Например, "я еще девушка" - говорится про девственность. Или "девушка, покажите вон тот товар" - говорится о возрасте. Так и Исайя.
Каков смысл пророчества: ЗНАМЕНИЕ - девушка зачнет и родит.
Контекст А: девушка-молодая женщина зачнет и родит - это что то необычное? Нечто, что можно назвть знамением? Смешно пошутили. Вот уж что самое обыденное.
Контекст Б: девушка-девственница зачнет и родит - это действительно из ряда вон... Знамение.

[Ex nihilo]

[quote=Йицхак;897457]

Боюсь, никакой дамы пророк не показывал (если показывал, хотелось бы увидеть стих). А уж говорить про даму "знамение - родит" - это совсем смешно. Молодая женщина родит - это знамение?
А дальше еще круче: "он будет питаться молоком и мёдом" (с). Да какая разница чем он будет питаться, если это о том, что Талмуд комментирует. А вот если ребенок тот Царь - понятно, почему молоком и медом. Тот ребенок, про которого говорил Исайя и Талмуд лапшу на уши вешает, был Царь?

Я тоже боюсь. Боюсь, что читаю невнимательно. А читаю я следующее:


"За то Г-сподь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл. Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе. Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе, покинута будет та земля, двух царей которой ты боишься. "
לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא לָכֶם אוֹת; הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ עִמָּנוּ אֵל׃

Вот вам конкретный стих, вот вам конкретная женщина. Ха альма. Это - конкретный живой человек. И пророчество конкретное: через 65 лет Израиля уже не будет.
Перевод рава Кука. Возможно, вам не нравится рав Кук, но что есть, то есть.