Дева во чреве примет... В чьем чреве?

[Йицхак]

[quote=Ex nihilo;897614]

Я тоже боюсь. Боюсь, что читаю невнимательно. А читаю я следующее:


"За то Г-сподь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл. Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе. Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе, покинута будет та земля, двух царей которой ты боишься. "
לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא לָכֶם אוֹת; הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ עִמָּנוּ אֵל׃

Вот вам конкретный стих, вот вам конкретная женщина. Ха альма. Это - конкретный живой человек. И пророчество конкретное: через 65 лет Израиля уже не будет.
Перевод рава Кука. Возможно, вам не нравится рав Кук, но что есть, то есть.

Не в Куке дело, а в том, что в Писаниях ни намека нет, что рядом с Исайей или царями стояла какая то дама. Ни рядом, ни в далеке. То есть ха альма взялась из ниоткуда и в никуда потом делась.
И никто из стоящих рядом (включая женщину) не рассмеялся и не сказал: ну, с именем то ты пальцем в небо. Его будут звать... (любое имя на выбор). Имена то не пророк даёт, а родители и выбор имени им вполне подвластен. Или дальше пойдут фантазии Талмуда, о том, что это жена Исайи и они были на светском рауте.

[Ex nihilo]

[quote=Йицхак;897620][quote=Ex nihilo;897614]

Ну, я вижу из текста диалог между пророком и царем Ахазом. Царь отказывается просить знамение. Тогда пророк обращается не только к царю, но и к каким-то людям, как свидетелям, с пророчеством. Это же очевидно. Он же не перед кактусами в пустыне пророчествовал?
И пальцем показал на конкретную женщину. Ха - артикль конкретный.
Там же так и написано "ха альма". Значит, какая-то альма там стояла?
И не важно, что в тексте не упоминается её имя. Важно, что она там была.

[Йицхак]

[quote=Ex nihilo;897674][quote=Йицхак;897620]

Ну, я вижу из текста диалог между пророком и царем Ахазом. Царь отказывается просить знамение. Тогда пророк обращается не только к царю, но и к каким-то людям, как свидетелям, с пророчеством. Это же очевидно. Он же не перед кактусами в пустыне пророчествовал?
И пальцем показал на конкретную женщину. Ха - артикль конкретный.
Там же так и написано "ха альма". Значит, какая-то альма там стояла?
И не важно, что в тексте не упоминается её имя. Важно, что она там была.

Артикль конкретный "вот женщина..." А не вот ЭТА женщина. Смысл меняется. Да и не вяжется ЗНАМЕНИЕ с родами. Роды самое заурядное дело, если не имеется ввиду что то из ряда вон выходящее.

[prohodimetz]

вряд ли уместен аналог с русским языком. На русском она может сказать, "я еще девственница", "я еще девочка" - это все однокоренные слова.

А в случае с Ис., действительно ни смысл не подходит - получается 2 девственницы - ???, ни терминология - альма - девушка, а не девственница

Надо было бы заакцентировать на девственности, сказал бы "бэтула", как в Суд.21:12

[Ex nihilo]

[quote=Йицхак;897683][quote=Ex nihilo;897674]

Артикль конкретный "вот женщина..." А не вот ЭТА женщина. Смысл меняется. Да и не вяжется ЗНАМЕНИЕ с родами. Роды самое заурядное дело, если не имеется ввиду что то из ряда вон выходящее.

Смысл может и меняется. Очень меняется. Он так меняется, если там не было женщины, что смысл просто исчезает в таких пророчествах. От таких пророчеств Ахаз должен был развести руками.
Для Ахаза был указан конкретный мальчик, в дни жизни которого Израиль и Сирия должны быть наказаны за нападение на Иудею. Ну да, это я пшат проталкиваю. Ведь пророчество идет в контексте недалекого будущего Иудеи. Конечно, все возможно. Может Исайа показал ошалевшему Ахазу
голограмму в воздухе, где Мариам в хлеву пеленает Иисуса. Тогда да, тогда я согласен. Но про голограмму текст молчит.

[Йицхак]

[quote=Ex nihilo;897730][quote=Йицхак;897683]

Смысл может и меняется. Очень меняется. Он так меняется, если там не было женщины, что смысл просто исчезает в таких пророчествах. От таких пророчеств Ахаз должен был развести руками.
Для Ахаза был указан конкретный мальчик, в дни жизни которого Израиль и Сирия должны быть наказаны за нападение на Иудею. Ну да, это я пшат проталкиваю. Ведь пророчество идет в контексте недалекого будущего Иудеи. Конечно, все возможно. Может Исайа показал ошалевшему Ахазу
голограмму в воздухе, где Мариам в хлеву пеленает Иисуса. Тогда да, тогда я согласен. Но про голограмму текст молчит.

Пророчество вещь тонкая Кто не видит его исполнения, тот даже может и не понять о чем оно. Нам повезло, смотрим в прошлое. Но и Ахаз (не зная, что произойдет через века в будущем) все-таки вполне мог понять со слов Исайи: родится необычный младенец, вскормленный молоком и медом (выражение очень специфическое, кто знает - поймет) и до того как этот младенец вырастет Израиль и Сирия будут наказаны за нападение на Иудею. Что собственно и произошло.
Пророчество сбылось дважды: и виновные наказаны до того как Младенец начал понимать худое и доброе и рождение Его очень необычное.

[Дмитрий Резник]

Артикль конкретный "вот женщина..." А не вот ЭТА женщина. Смысл меняется. Да и не вяжется ЗНАМЕНИЕ с родами. Роды самое заурядное дело, если не имеется ввиду что то из ряда вон выходящее.

Йицхак, Вы путаете слово "знамение" со словом "чудо". Знамение - просто знак. Совсем необязательно чудесный. В случае Исаии - знаком были не роды, а возраст младенца. Как часовая и минутная стрелка. Когда часовая будет на двух, а минутная на двенадцати - это знак, что пора обедать. Отличение доброго от злого - знак того, сколько отведено времени царствам Израильскому и Сирийскому. Точно такой же знак дан и о другом младенце, а именно о Магер-Шалаль-Хаш-Базе в 8 главе. Только там предсказанное произойдет не позже, чем он научится говорить "папа" и "мама". И там же Исаия говорит: "вот я и ДЕТИ, которых дал мне Г-сподь в знамение...". То есть и Магер-Шалаль-Хаш-Баз дан в знамение, знак.
Да просто посмотрите, как слово ОТ используется в Библии, и эта вздорная идея, что "знамение" тут означает чудесные роды, отпадет сама собой. А этот обман повторяется уже веками.

[Йицхак]

Йицхак, Вы путаете слово "знамение" со словом "чудо". Знамение - просто знак. Совсем необязательно чудесный. В случае Исаии - знаком были не роды, а возраст младенца. Как часовая и минутная стрелка. Когда часовая будет на двух, а минутная на двенадцати - это знак, что пора обедать. Отличение доброго от злого - знак того, сколько отведено времени царствам Израильскому и Сирийскому. Точно такой же знак дан и о другом младенце, а именно о Магер-Шалаль-Хаш-Базе в 8 главе. Только там предсказанное произойдет не позже, чем он научится говорить "папа" и "мама". И там же Исаия говорит: "вот я и ДЕТИ, которых дал мне Г-сподь в знамение...". То есть и Магер-Шалаль-Хаш-Баз дан в знамение, знак.
Да просто посмотрите, как слово ОТ используется в Библии, и эта вздорная идея, что "знамение" тут означает чудесные роды, отпадет сама собой. А этот обман повторяется уже веками.

Дмитрий, может быть это и ремез. Но Евангелия твердо привязывают его к рождению Христа. "Из Египта воззвал я сына Своего"(с) тоже однозначно не о Христе, но как ремез используется евангелистами.

ПС Но достопочтенный Давид Стерн согласился бы всё-таки со мной

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, может быть это и ремез. Но Евангелия твердо привязывают его к рождению Христа. "Из Египта воззвал я сына Своего"(с) тоже однозначно не о Христе, но как ремез используется евангелистами.

Йицхак, то, что позволительно евангелистам, не позволительно кому попало. Это еще вопрос, что имел в виду Матфей, когда говорил "да сбудется написанное". Но даже если, как Вы говорите, это намек на некие будущие события, - это дело веры. Я просто возражаю против аргумента с "знамением" как чудом.

ПС Но достопочтенный Давид Стерн согласился бы всё-таки со мной

Не хочу злословить, скажу только, что мистер Стерн для меня отнюдь не авторитет в понимании Библии.

[Ex nihilo]

Дмитрий, может быть это и ремез. Но Евангелия твердо привязывают его к рождению Христа. "Из Египта воззвал я сына Своего"(с) тоже однозначно не о Христе, но как ремез используется евангелистами.

ПС Но достопочтенный Давид Стерн согласился бы всё-таки со мной

Стерн с вами согласится по-любому: он рад любой снятой в почтении шляпе.
А вам так нравятся снятые в почтении шляпы? Сколько той жизни?
Загляните смело Богу в глаза и скажите:" Знаешь, иногда у Тебя тут сложно написано. А вот тут - так вообще непонятно." И Он вас поймет.
А мне непонятно, почему вы упрямо слова, сказанные Ахазу, пытаетесь пристроить к Йешуа? Он не нуждается в доказательствах: документально
Его все-равно доказать невозможно. Ни археологи, ни историки... Тишина. Тут уже вопрос веры. А там, где вера - надо без фанатизма: Церковь и так с фанатизмом перебрала все лимиты. Именно поэтому люди и не верят, оглядываясь на фанатизм Церкви.
Я вот не боюсь спорить с Павлом. Я отдаю себе отчет, что Павел со мною даже и не поздоровался бы. Но так, как Павел мертвый, поэтому я с ним и спорю: был бы живой Павел, то работал бы на какую-нибудь миссию, получал бы свои 4000 баксов, спал бы в "Боингах", а я бы его и не видел.
А у меня к нему куча вопросов.

[Дмитрий Резник]

был бы живой Павел, то работал бы на какую-нибудь миссию, получал бы свои 4000 баксов, спал бы в "Боингах", а я бы его и не видел.

А вот я совершенно не согласен с этим. Не таким рабби Шауль предстает в НЗ.

[Йицхак]

Стерн с вами согласится по-любому: он рад любой снятой в почтении шляпе.
А вам так нравятся снятые в почтении шляпы? Сколько той жизни?
Загляните смело Богу в глаза и скажите:" Знаешь, иногда у Тебя тут сложно написано. А вот тут - так вообще непонятно." И Он вас поймет.
А мне непонятно, почему вы упрямо слова, сказанные Ахазу, пытаетесь пристроить к Йешуа? Он не нуждается в доказательствах: документально
Его все-равно доказать невозможно. Ни археологи, ни историки... Тишина. Тут уже вопрос веры. А там, где вера - надо без фанатизма: Церковь и так с фанатизмом перебрала все лимиты. Именно поэтому люди и не верят, оглядываясь на фанатизм Церкви.
Я вот не боюсь спорить с Павлом. Я отдаю себе отчет, что Павел со мною даже и не поздоровался бы. Но так, как Павел мертвый, поэтому я с ним и спорю: был бы живой Павел, то работал бы на какую-нибудь миссию, получал бы свои 4000 баксов, спал бы в "Боингах", а я бы его и не видел.
А у меня к нему куча вопросов.

Да не я пытаюсь Маттитиаху и Шауль. Всё ж два еврея не из самых последних. Мне их опровергнуть не получится

[Ex nihilo]

А вот я совершенно не согласен с этим. Не таким рабби Шауль предстает в НЗ.

Рабби Шауль предстает в таком сложном и насыщенном миксе, что что-то определенное сказать о нем сложно. Впрочем, как и о каждом человеке. То он соблюдает Тору и хвалится, что чист перед ней.
То учит, что Тора - "тень чего-то будущего" и её можно забросить в макулатуру. Он как Фигаро - и тут, и там. И вашим, и нашим.
Поэтому, Павел образца 21 века, для меня фигура понятная: тоже самое.
И вашим, и нашим.
А вот жаль, что его нет сейчас: вопросы к нему имеются.

[Ex nihilo]

Да не я пытаюсь Маттитиаху и Шауль. Всё ж два еврея не из самых последних. Мне их опровергнуть не получится

И все же.
Ахазу было конкретное пророчество. Ведь не болтал языком пророк.
Можно сказать "вот женщина", а можно "эта женщина". Иврит - гибкий язык, тут уж от желания зависит, что увидеть хочется. Но пророк был послан к царю не с "благой вестью" о рождении Иисуса Христа в очень далеком для него будущем: смысл такого пророчества для Ахаза?
Никакого. Да и Йешуа никто и никогда не называл Иману Эль. Ну и что с того, что это " с нами Бог"? У евреев все имена с Богом связаны. Так что?

[Йицхак]

И все же.
Ахазу было конкретное пророчество. Ведь не болтал языком пророк.
Можно сказать "вот женщина", а можно "эта женщина". Иврит - гибкий язык, тут уж от желания зависит, что увидеть хочется. Но пророк был послан к царю не с "благой вестью" о рождении Иисуса Христа в очень далеком для него будущем: смысл такого пророчества для Ахаза?
Никакого. Да и Йешуа никто и никогда не называл Иману Эль. Ну и что с того, что это " с нами Бог"? У евреев все имена с Богом связаны. Так что?

Да выбор то не богатый Или Матфей и Павел - пальцем в небо (а тогда где гарантия, что и в другом они правы?), или они таки правы и пророчество связано (так или иначе) с рождением Христа.