Рижский "Книга Иова"

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • void
    '

    • 01 November 2003
    • 2279

    #1

    Рижский "Книга Иова"

    Иова 19:25 часто упоминают как мессианское пророчество. Реже, однако говорится о текстологических трудностях и вариантах перевода этого места. Вот 2 страницы из фундаментальной монографии Рижского «Книга Иова: из истории библейского текста», посвященных этому фрагменту (без евр. текста):

    О, ЕСЛИ Б ЗАПИСАНЫ БЫЛИ РЕЧИ МОИ,
    О, ЕСЛИ Б НА СВИТКЕ НАЧЕРТАНЫ БЫЛИ,
    ЖЕЛЕЗНЫМ РЕЗЦОМ И СВИНЦОМ
    НАВЕКИ НА СКАЛЕ ВЫРЕЗАНЫ;
    И Я ЗНАЛ БЫ: МОЙ ИСКУПИТЕЛЬ ЖИВ.
    ПОСЛЕДНИЙ ВОССТАНЕТ НАД ПРАХОМ!
    И ПОСЛЕ ТОГО, КАК МОЯ КОЖА (СПАДЁТ, Я УВИДЕЛ БЫ ЕГО)
    И, ЛИШИВШИСЬ ПЛОТИ МОЕЙ, УЗРЕЛ БЫ БОГА;
    (И ОН), КОТОРОГО Я УВИДЕЛ БЫ, (БЫЛ БЫ) НА МОЕЙ СТОРОНЕ,
    (КОТОРОГО) УЗРЕЛИ БЫ МОИ ГЛАЗА, И (ОН) НЕ ВРАЖДЕБЕН МНЕ.
    ТАЕТ СЕРДЦЕ МОЁ В ГРУДИ МОЕЙ!
    ИБО (ТОГДА) ВЫ СКАЗАЛИ БЫ: ЗАЧЕМ МЫ ПРЕСЛЕДОВАЛИ ЕГО!
    И: КОРЕНЬ [ПОСТИГШЕГО ЕГО] НАЙДЕН В НЁМ!
    25а-27. Перевод спорный. Текст этих стихов по целому ряду причин представляет необычайную трудность для понимания и перевода. В нем есть слова, которые в еврейском языке имели по нескольку значений, и вдобавок текст, несомненно, в какой-то своей части испорчен. Мысль автора в этом месте выражена сложно и запутанно. В разных версиях, дошедших до нас, встречаются очень значительные расхождения. Естественно, что в этих условиях открылись широкие возможности для достаточно произвольной и тенденциозной интерпретации.
    Ярким примером может служить текст Вульгаты:
    "Но я знаю, что Искупитель мой жив и в последний день я восстану из земли, и вновь облекусь кожей моей, и в плоти моей увижу Бога моего. Я сам увижу его, мои глаза узрят, не другого, покоится эта надежда моя в груди моей".
    Оценивая это место Вульгаты, современный католический теолог Штир вынужден был признать: "Это, конечно, христианская вера здесь говорит, а не ветхозаветный Иов" (Stier Fr. Das Buch Hiob. Munchen, 1954, S. 300).
    СП в основном следует за Вульгатой:
    "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восстановит из праха распадающуюся кожу мою сию; и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаивает сердце в груди моей".
    Эта интерпретация совершенно неприемлема. Из нее следует, что Иов верил в воскресение мертвых и загробное воздаяние. Но если бы это было так, то Иов видел бы вполне удовлетворительное решение мучившей его проблемы: пусть праведный страдает, а нечестивец процветает и тот, и другой получат справедливое воздаяние от Бога после смерти! Тогда и спор между Иовом и друзьями, и бесконечные жалобы Иова на несправедливость Бога теряют всякий смысл. Но дело в том, что нигде в книге, ни до, ни после этих стихов, ни Иов, ни его друзья ни словом не упоминают, и, очевидно, не знают ничего о воскресении из мертвых и загробном воздаянии. Наоборот, они вполне убеждены в том, что посмертная участь человека это навеки пребывать в Шеоле, вести там призрачное существование, не испытывая ни страданий, ни наслаждений, не зная ничего о земных делах и не проявляя к ним никакого интереса (ср.: 14:21,22; 21:23 26; 24:21-25 и др.).
    Иную интерпретацию загадочному месту предлагают Будде, Дорм, Петерс, Форер и др. По их мнению, Иов выражает здесь свою надежду на то, что Бог еще при жизни сжалится над ним, исцелит и воздаст ему по справедливости. Однако против такой трактовки говорит слишком многое. Непосредственно перед этим Иов утверждает прямо противоположное: он не надеется на спасение, уверен, что не доживет до воздаяния, так пусть хоть вырезанные на камне слова его сохранят свидетельство его невинности.
    Существует и третья точка зрения, которой придерживаются ряд известных библеистов (Дум, Драйвер, Хельшер, Штейернагель и др.). По их мнению, Иов не надеется на воздаяние при жизни, но он высказывает надежду, что хотя бы после смерти Бог каким-то образом выступит в его пользу, восстановит его доброе имя. Однако и эта интерпретация не вяжется с воззрениями Иова на посмертную участь человека. В Шеоле ему уже будет все безразлично.
    Далее, некоторые критики (например, Ястров) полагают, что в этом месте Иов имеет в виду вовсе не Бога, а какого-то человека, которого он считает своим "искупителем", обязанным хотя бы в далеком будущем отомстить за него тем, кто издевался и издевается над ним в пору, когда его постигли страшные несчастья, может быть, тем же "друзьям". Но против такой интерпретации говорит ст. 26, где без всяких иносказаний речь идет именно о Боге.
    Наконец, возможен еще один вариант толкования ст. 25-27, который нам и представляется наиболее приемлемым. Эти стихи следует рассматривать как пожелание, как условное предложение: каким утешением было бы для Иова, если бы он знал наверняка, что Бог его защитник, его "искупитель" (эту мечту Иов уже высказал ранее в 17:3); если бы он знал, что Бог, наконец, спустился со своих "высот" на землю, чтобы оправдать своего верного раба, отомстить его ложным друзьям (ср.: ст. 29); если бы он мог увидеть Бога хотя бы после смерти, и тот отнесся бы к нему не враждебно, как до сих пор, а дружественно, благожелательно! Примеров подобного рода условных конструкций в книге немало (ср.: 5:24; 23:2).
    Эта точка зрения имеет немало сторонников, но если одни комментаторы дают подобную интерпретацию только ст. 26 (например, Киссэйн, Форер), настаивая на том, что ст. 25, напротив, выражает "принципиальную убежденность Иова в существовании искупителя" (Fohrer G. Das Buch Hiob), то другие (например, Торчинер) считают оба стиха (25 и 26) выражением пожелания.
    25б. "...искупитель..." В тексте стоит слово "гоэль", которым в древности евреи называли человека, обязанного, обычно в силу кровных уз, заступиться за своих родичей (имелись в виду, например, такие обязанности, как выкуп попавшего в плен или в долговую кабалу, кровная месть и т.п.; см.: Втор. 19:6, 12; Лев. 25:48). Впоследствии это слово стало означать также "защитник", "покровитель" (см.: Прит. 23:11). В книгах пророков и в псалмах этот эпитет нередко применяется к Богу (см.: Пс. 19:15; 78:35; Ис. 41:14; 44:6).
    25в. "...последний..." - зд.: синоним слова "Бог", о чем свидетельствует параллелизм с "искупитель" в первом полустишии. Ср. в Книге Исайи: "Я - первый и я - последний" (Ис. 44:6; 48:12). Интересно, что у Исайи все эти эпитеты даны рядом в одном стихе (там же, 44:6). Не исключено, что здесь имела место прямая ассоциация.
    26а. Текст определенно испорчен (ср. в BH). Небольшое исправление дает предлагаемое в переводе чтение: "увидел бы его" (хороший параллелизм со вторым полустишием!) вм. непонятного в МТ досл.: "срезают эту". Ср. в Сир.
    26б. "...лишившись плоти моей..." Соответств. евр. слово может быть переведено по-разному: "из плоти моей" (в смысле "сохранив плоть") и "без плоти моей" (т.е. "лишившись телесной оболочки"). Предпочтение второго варианта диктуется еще и соображениями параллелизма: "спадает кожа" "лишившись плоти".
    27а. "...на моей стороне..." Соответствующее евр. слово может быть переведено как "мне", но также и как "для меня", "на моей стороне" (ср.: 13:7; Пс. 124:1).
    28а. В МТ досл.: "...И корень дела найден во мне". В СП: "...Как будто корень зла найден во мне". Но Септ., ряд других версий и около ста манускриптов дают вм. "во мне" "в нем", что предполагает исправление в евр. тексте одной буквы. Смысл может быть таким: увидев, что Бог на стороне Иова, друзья поняли бы, что "корень дела", т.е. причина бедствий, постигших Иова, заключается "в нем", т.е. в Боге.
    (Y F) = (F (Y F))
  • Иосифович
    Участник

    • 04 September 2006
    • 312

    #2
    Сообщение от void
    Иова 19:25 часто упоминают как мессианское пророчество. Реже, однако говорится о текстологических трудностях и вариантах перевода этого места. Вот 2 страницы из фундаментальной монографии Рижского «Книга Иова: из истории библейского текста», посвященных этому фрагменту (без евр. текста):


    וַאֲנִי יָדַעְתִּי, גֹּאֲלִי חָי; וְאַחֲרוֹן, עַל-עָפָר יָקוּם.

    зачем играть в "испорченный телефон" и ковыряться в "текстологических трудностях" из переводов с переводов в "фундаментальной монографии (без евр. текста) " ?

    וַאֲנִי- ваани- а я
    יָדַעְתִּי-йадати- я знал
    גֹּאֲלִי- гоали- мой ИЗБАВИТЕЛЬ - а не искупитель
    חָי-хай-жив
    и т. д.
    Последний раз редактировалось Иосифович; 22 November 2006, 04:11 AM.
    "Всё познаётся в сравнении"

    Комментарий

    • void
      '

      • 01 November 2003
      • 2279

      #3
      зачем играть в "испорченный телефон" и ковыряться в "текстологических трудностях" из переводов с переводов в "фундаментальной монографии (без евр. текста)"?
      Иосифович, евр. текст я потерял при сканировании. Рижский, как и другие библеисты, работал не с переводами переводов, и даже не с огласованным стандартизированным текстом, а с манускриптами. и выяснять значение древнееврейского текста ему приходилось не по карманному словарю для олим.
      (Y F) = (F (Y F))

      Комментарий

      • Иосифович
        Участник

        • 04 September 2006
        • 312

        #4
        Сообщение от void
        Иосифович, евр. текст я потерял при сканировании. Рижский, как и другие библеисты, работал не с переводами переводов, и даже не с огласованным стандартизированным текстом, а с манускриптами. и выяснять значение древнееврейского текста ему приходилось не по карманному словарю для олим.
        Иосифовичу понятно было сразу чем исследователь НЕ ЗАНИМАЛСЯ.

        Иосифович искренне согласен с пониманием того, что приведённые СЛОВА оригинала немудрёные, и для понимания этих однозначных ДРЕВНЕеврейских слов из ДРЕВНЕеврейских манускриптов учёная степень не требуется.
        Последний раз редактировалось Иосифович; 22 November 2006, 03:52 PM.
        "Всё познаётся в сравнении"

        Комментарий

        • void
          '

          • 01 November 2003
          • 2279

          #5
          Иосифович искренне согласен с пониманием того, что приведённые СЛОВА немудрёные, и для понимания этих ДРЕВНЕеврейских слов учёная степень не требуется. Даже если эти слова написаны в "манускриптах".
          да никто и не напрягается с переводом слов в этой строчке (Вы вообще выдержку читали?), разве что "избавитель, а (ни в коем случае) не искупитель" . там трудные места рядом.
          идея этой темы была -- показать, как работают с текстом библеисты. Вам всё ясно? им -- нет. на некоторые строчки встречал комментарии на несколько страниц: да, сравнивали манускрипты, и даже древние переводы; залезали в историю, языки и даже мифологию соседних народов.
          (Y F) = (F (Y F))

          Комментарий

          • Иосифович
            Участник

            • 04 September 2006
            • 312

            #6
            Сообщение от void
            да никто и не напрягается с переводом слов в этой строчке (Вы вообще выдержку читали?), разве что "избавитель, а (ни в коем случае) не искупитель" .
            Речь о переводе на русский язык одного слова из Книги Иова с еврейского языка оригинала.

            Ошибочный русский перевод слова "ГОАЛИ " как "искупитель мой " подразумевает существование того, которому нужно искупление, то есть ГРЕШНИКА.

            А что, выдержка толковая?
            Последний раз редактировалось Иосифович; 22 November 2006, 05:28 PM.
            "Всё познаётся в сравнении"

            Комментарий

            • void
              '

              • 01 November 2003
              • 2279

              #7
              Неправильный перевод слова "ГОАЛИ" как "искупитель мой" подразумевает грешника, которому нужно искупление.
              это традиционная христианская коннотация. но Рижский, комментируя это слово, объясняет его этимологию, нигде не упоминая о "грешнике, которому нужно искупление". почему он выбрал именно "искупитель", а не "благодетель, избавитель, спаситель, покровитель, заступник, защитник, мститель, выкупщик"? может потому, что оно ближе к первоначальному смыслу?
              Последний раз редактировалось void; 22 November 2006, 06:20 PM.
              (Y F) = (F (Y F))

              Комментарий

              • Иосифович
                Участник

                • 04 September 2006
                • 312

                #8
                [quote=void;757332]это традиционная христианская коннотация. но Рижский, комментируя это слово, объясняет его этимологию, нигде не упоминая о "грешнике, которому нужно искупление". почему он выбрал именно "искупитель", а не "благодетель, избавитель, спаситель, покровитель, заступник, защитник, мститель, выкупщик"? может потому, что оно ближе к первоначальному смыслу?[/quote]

                Обсуждаемое слово не может быть переведено на русский язык как "Искупитель" БЕЗ тех однозначных оттенков, которыми слово "искупитель" обладает в русском языке, а именно УСТОЙЧИВОГО словосочетания "искупление грехов".

                Не релевантно навешивать слову "гоали" такой традиционно желаемый христианскими "переводчиками" подтекст, которого НЕТ в еврейском слове оригинала.

                Последний раз редактировалось Иосифович; 23 November 2006, 03:55 AM.
                "Всё познаётся в сравнении"

                Комментарий

                • void
                  '

                  • 01 November 2003
                  • 2279

                  #9
                  Мягко выражаясь, не правомочно навешивать слову "гоали" такой традиционно желаемый христианскими "переводчиками" подтекст, которого НЕТ в еврейском слове оригинала.
                  Моисей Иосифович Рижский -- ни разу не христианский "переводчик". он -- известный ученый-гебраист. и писал он не для христиан, и даже не для иудеев, а для коллег-ученых. он как раз уделяет не один абзац обсуждению того, что неправильно приписывать Иову христианские представления.
                  (Y F) = (F (Y F))

                  Комментарий

                  • Иосифович
                    Участник

                    • 04 September 2006
                    • 312

                    #10
                    Сообщение от void
                    Моисей Иосифович Рижский -- ни разу не христианский "переводчик". он -- известный ученый-гебраист. и писал он не для христиан, и даже не для иудеев, а для коллег-ученых. он как раз уделяет не один абзац обсуждению того, что неправильно приписывать Иову христианские представления.
                    Таким образом такая очевидная для независимого исследователя идеологическая подтасовка в том переводе на русский язык, который он исследовал, ускользнула от прямой критики проф. Рижского М.И. ע"ה

                    Сообщение от void
                    ..... 25а-27. Перевод спорный. Текст этих стихов по целому ряду причин представляет необычайную трудность для понимания и перевода. В нем есть слова, которые в еврейском языке имели по нескольку значений

                    Ярким примером может служить текст Вульгаты: Оценивая это место Вульгаты, современный католический теолог Штир вынужден был признать: "Это, конечно, христианская вера здесь говорит, а не ветхозаветный Иов" (Stier Fr. Das Buch Hiob. Munchen, 1954, S. 300).
                    СП в основном следует за Вульгатой:

                    25б. "...искупитель..." В тексте стоит слово "гоэль", которым в древности евреи называли человека, обязанного, обычно в силу кровных уз, заступиться за своих родичей (имелись в виду, например, такие обязанности, как выкуп попавшего в плен или в долговую кабалу, кровная месть и т.п.; см.: Втор. 19:6, 12; Лев. 25:48). Впоследствии это слово стало означать также "защитник", "покровитель" (см.: Прит. 23:11). В книгах пророков и в псалмах этот эпитет нередко применяется к Богу (см.: Пс. 19:15; 78:35; Ис. 41:14; 44:6).
                    Совершенно верно, у этого слова в русском языке нет равноценного эквивалента, поэтому в разных контекстах переводится одним из подходящих слов .....но слово "ИСКУПИТЕЛЬ" -нерелевантное, по причинам, объяснённым уже.
                    Последний раз редактировалось Иосифович; 26 November 2006, 11:38 AM.
                    "Всё познаётся в сравнении"

                    Комментарий

                    • void
                      '

                      • 01 November 2003
                      • 2279

                      #11
                      в принципе, я доволен: это место довольно часто упоминается в религиозных дискуссиях -- и теперь достаточно сослаться на эту тему, проясняющую даже оттенки смысла.
                      (Y F) = (F (Y F))

                      Комментарий

                      • Любопытный
                        Участник

                        • 07 September 2004
                        • 366

                        #12
                        Сообщение от Иосифович
                        Не релевантно навешивать слову "гоали" такой традиционно желаемый христианскими "переводчиками" подтекст, которого НЕТ в еврейском слове оригинала.
                        Перевод РБО действительно различает другой смысл:
                        Цитата из Библии:

                        23 О если б записать мои слова,
                        если б начертать их в свитке,
                        24 резцом железным по свинцу выбить
                        и навеки высечь на камне!
                        25 Я же знаю, что жив мой Заступник,
                        Он Последний встанет над прахом!
                        26 Даже когда спадет с меня кожа,
                        лишаясь плоти, я увижу Бога.
                        27 Я своими глазами Его увижу,
                        не кто-то другой я сам!
                        Пусть даже остановится мое сердце.
                        28 А вы хотите меня преследовать
                        и меня же во всех бедах вините
                        29 так бойтесь меча,
                        ибо ярость карается мечом;
                        вы узнаете: есть высший Суд!
                        Последний раз редактировалось Любопытный; 26 November 2006, 10:08 AM. Причина: 8
                        Omne ignotum pro magnifico.

                        Комментарий

                        • Dawg
                          Завсегдатай

                          • 07 August 2006
                          • 518

                          #13
                          А мне бы хотелось узнать у войда о книге Рижского. Выходные данные можно узнать? Где можно приобрести монографию, не подскажете??

                          Комментарий

                          • Гумеров Эмиль
                            Ветеран

                            • 07 August 2002
                            • 6711

                            #14
                            У меня это книга "Библейские вольнодумцы" (Иов, Екклезиаст) 1992 года, Москва издательство "Республика"

                            Комментарий

                            • void
                              '

                              • 01 November 2003
                              • 2279

                              #15
                              А мне бы хотелось узнать у войда о книге Рижского. Выходные данные можно узнать? Где можно приобрести монографию, не подскажете??
                              Новосибирск. Издательство "Наука", сибирское отделение, 1991.
                              ISBN 5-02-029612-0
                              вряд ли она еще продается -- разве что у букинистов.
                              (Y F) = (F (Y F))

                              Комментарий

                              Обработка...