Какая Библия-Слово Божие?

[москвин]

Leko!
Вы правильно привели слова Христа насчет слова , исходящего из уст Божьих....А много ли в Писании таких мест, где слова исходят из уст Божьих?
Я уж не говорю о НЗ,
Мне представляется неправильным всякое слово считать словом Божьим....Мало ли что могли написать (сказать) персонажи всякие-это люди, в т.ч.и апостолы...
Почему бы не считать словом Божиим те слова, которые приведены в Писании как цитаты, как прямая речь Бога,прямая речь Христа, поскольку он знает Бога, а ко всему остальному надо относится с осторожностью...А то ведь мы уже начинаем сцепляться по поводу того, что имел ввиду Павел, когда говорил то-то и то-то и молчим по поводу того, что он это мог сказать на потребу текущего (для него) момента...
А насчет перевода- выхода у нас нет, придется принимать как есть, ибо на каком языке говорил Бог, ныне никто не знает...Если Вы захотите, чтобы англичанин понял Вас, вы заговорите с ним на английском...Думаю и Бог говорил с людьми на тех языках, какие им понятны были...Слова Божии, которые мы читаем в многократном переводе, принимать надо сердцем, все остальным слова в Писании-разумом.

С уважением,

[Sergej Fedosov]

L> ...а какая Библия для вас лично-Слово Божие?

Прежде всего, Словом Божиим является Сам предвечный Логос - Иисус Христос. Писание корректно называть - словом (с прописной буквы).

Для меня тоже не существует раз и навсегда данного, кодифицированного текста Библии. Православная Церковь никогда не утверждала за каким-либо конкретным текстом таких прерогатив. Выбор того или иного библейского издания, перевода зависит от целей. Для чтения в дороге берешь один перевод, для понимания текста оригинала - специализированное издание.

Не могу дать "единственноверный" совет, какой перевод следует считать наиболее правильным, хотя некоторые общие правила есть:

* Следует избегать анонимных переводов, изданных от имени корпорации, без указания принципов перевода и имен самих переводчиков. Чаще всего подобные издания не переводы Библии, а замаскированные под библейский перевод псевдохристианские богословские идеи.

* Следует осторожно относится к изданиям, основу которых составляют ТОЛЬКО современные критические издания еврейского ВЗ (обычно используют Biblia Hebraica Stuttgartensia) и греческого НЗ (Nestle-Aland, UBS). При всей полезности указанных изданий (которая прежде всего проявляется в наличии справочного аппарата) надо учитывать, что сам текст в этих изданиях - новояз, самопал и никакая христианская община во времена апостолов никогда не пользовалась таки текстом.


L> ...Но не забуду шок который испытал в 1989 году
L> ...и вот тут я впервые услышал, что некоторых частей
L> вообще нет в оригиналах...и что всё это вставки,
L> вставки и вставки....Я не забуду в каком потрясении
L> я тогда был...такое чувство было, что у меня
L> из-под ног землю убрали...

Вспоминается древняя история с одним египетским монахом. По-моему пятый век, времена Кирилла Александрийского. Когда монаху объяснили, что Бог не имеет тела, что у Него нет рук и ног, монах заплакал и сказал, что у него отняли Бога.


ДР> ...наука текстология позволяет максимально
ДР> приблизиться к оригиналу.

А вот и нет. ;-) Библейская текстология в принципе не рассматривает вопрос о приближении к оригиналу (агиографу) Писания. Один из основных постулатов сей науки гласит, что определение (выявление) агиографа невозможно. Фактически вопрос о том, что является предметом штудий и стремлений библейской текстологии до сих пор остается открытым. Современные критические издания Писания (прежде всего греческого Нового Завета) более всего напоминают мечтания одного чеховского персонажа, дамы, приятной во всех отношениях: "Ах, если бы нос Ивана Кузьмича да приставить к усам Петра Порфирьевича". C полной уверенностью можно сказать, что ни в одной церковной общине, ни одним христианином времен апостолов и позже не читался греческий Новый Завет в редакции Объединенных библейских обществ.

[Дмитрий Резник]

Сергей, Вы непонятно с чем спорите. Никто не утверждал, что в древних общинах читался текст в редакции ОБО. Но их текст был ближе к редакции ОБО, чем к СП. Спорить с этим может лишь предубежденный человек. СП сделан с текста, в котором даже не хватало части, которая была переведа обратно с латыни.

А вот и нет. ;-) Библейская текстология в принципе не рассматривает вопрос о приближении к оригиналу (агиографу) Писания. Один из основных постулатов сей науки гласит, что определение (выявление) агиографа невозможно.

Никто не говорит о выявлении оригинального текста. Речь идет о максимальном приближении к тексту, и такое приближение возможно. Именно это и является основной задачей текстологии.

[Sergej Fedosov]

ДР> Сергей, Вы непонятно с чем спорите...

Особо спорить у меня желания нет, Дмитрий.

ДР> ...их текст (греческого НЗ, который употреблялся
ДР> в первохристианских общинах С.Ф.) был ближе к
ДР> редакции ОБО, чем к СП. Спорить с этим
ДР> может лишь предубежденный человек.

Пусть я буду в Ваших глазах предубежденным человеком, но все-таки возражу, сравнивать какой текст ближе - критический греческий ОБО или русский синодальный - совершенно некорректно.


SF>> Библейская текстология в принципе не
SF>> рассматривает вопрос о приближении к
SF>> оригиналу (агиографу) Писания. Один из
SF>> основных постулатов сей науки гласит, что
SF>> определение (выявление) агиографа невозможно.

ДР> Никто не говорит о выявлении оригинального
ДР> текста. Речь идет о максимальном приближении
ДР> к тексту , и такое приближение возможно.

Ну как, ну ка. О приближении к какому тексту идет речь? К агиографу? Поясните.

C уважением, С.Ф.

[москвин]

Никто не говорит о выявлении оригинального текста. Речь идет о максимальном приближении к тексту, и такое приближение возможно. Именно это и является основной задачей текстологии.

Как можно максимально приблизиться к тексту, которого нет?И как оценить это приближение?
В попытках такого приближения больший произвол, чем даже в толкованиях написанного
С уважением,

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

Особо спорить у меня желания нет, Дмитрий.

А так зачем спорите?

ДР> ...их текст (греческого НЗ, который употреблялся ДР> в первохристианских общинах С.Ф.) был ближе к ДР> редакции ОБО, чем к СП. Спорить с этим ДР> может лишь предубежденный человек. Пусть я буду в Ваших глазах предубежденным человеком, но все-таки возражу, сравнивать какой текст ближе - критический греческий ОБО или русский синодальный - совершенно некорректно.

Почему же?

ДР> Никто не говорит о выявлении оригинального ДР> текста. Речь идет о максимальном приближении ДР> к тексту , и такое приближение возможно. Ну как, ну ка. О приближении к какому тексту идет речь? К агиографу? Поясните.

К тому, который вышел из-под пера автора (авторов).

[Дмитрий Резник]

Как можно максимально приблизиться к тексту, которого нет?И как оценить это приближение?

Разные методы есть. Почитайте Мецгера, он хорошо объясняет. Например, есть два текста, в одном все ясно и понятно, в другом - трудно понять. Гораздо выше вероятность того, что переписчик захотел сделать текст понятнее, чем что он захотел сознательно усложнить его. Об этом и Августин писал.

[Sergej Fedosov]

SF>> Пусть я буду в Ваших глазах предубежденным
SF>> человеком, но все-таки возражу, сравнивать
SF>> какой текст ближе - критический греческий
SF>> ОБО или русский синодальный - совершенно
SF>> некорректно.

ДР> Почему же?

Потому как корректно сравнивать можно только однородные вещи.Ну представьте себе, что на Вас вечером напал негр. Пришли Вы на следующий день в участок, написали заявление. Вам предъявляют для опознания трех лиц. Двух мужиков "кавказской национальности", ;-) и одного афроамериканца. Опознание корректно?


ДР>>> Речь идет о максимальном приближении
ДР>>> к тексту , и такое приближение возможно.

SF>> Ну как, ну ка. О приближении к какому
SF>> тексту идет речь?

ДР> К тому, который вышел из-под
ДР> пера автора (авторов).

Нет, Дмитрий, новозаветная текстология в принципе не ставит целью приближение к тексту, который вышел из под пера апостолов и евангелистов. Как Французская академия не рассматривает проекты вечных двигателей. Нет такой цели, она апроиори объявлена невыполнимой.

[Дмитрий Резник]

Потому как корректно сравнивать можно только однородные вещи.Ну представьте себе, что на Вас вечером напал негр. Пришли Вы на следующий день в участок, написали заявление. Вам предъявляют для опознания трех лиц. Двух мужиков "кавказской национальности", ;-) и одного афроамериканца. Опознание корректно?

Этот Ваш пример некорректен. Налицо два текста, передающий смысл оригинала. Я не сравниваю грамматику СП и ОБО, или там синтаксис. Понятно, что это разные языки. Я сравниваю смысл того, что они доносят. И такое сравнение возможно и корректно, и оно не в пользу СП и Textus Receptusа, с которого делался перевод.

ДР> К тому, который вышел из-под ДР> пера автора (авторов). Нет, Дмитрий, новозаветная текстология в принципе не ставит целью приближение к тексту, который вышел из под пера апостолов и евангелистов. Как Французская академия не рассматривает проекты вечных двигателей. Нет такой цели, она апроиори объявлена невыполнимой.

Докажите.

[Sergej Fedosov]

ДР> Налицо два текста, передающий смысл
ДР> оригинала... Понятно, что это разные
ДР> языки. Я сравниваю смысл того, что
ДР> они доносят.

Минуточку. Сначала мы говорим о сравнении текстов, теперь Вы переводите на сравнение смыслов. Это совершенно разные вещи.

Но и в этом "апсекте" сравнение некорректно. Совершенно естественно, что смысл греческого слова <порнэ> лучше всего отображает греческое слово <порнэ>, а не ЛЮБОЙ эквивалент из ЛЮБОГО другого языка.


SF>> ...новозаветная текстология в
SF>> принципе не ставит целью приближение
SF>> к тексту, который вышел из под пера
SF>> апостолов и евангелистов... Нет такой
SF>> цели, она апроиори объявлена невыполнимой.

ДР> Докажите.

;-) Почитайте Мецгера, он хорошо объясняет. Найдите у Б.М хоть одну фразу о максимальном приближении к тексту авторов Н.З.

Есть закон - большинство изменений в тексте происходит в первые годы его распространения. Эти изменения без наличия автографа не выявляются.

[Дмитрий Резник]

Минуточку. Сначала мы говорим о сравнении текстов, теперь Вы переводите на сравнение смыслов. Это совершенно разные вещи.

А и тем не менее сравнение смыслов вполне разумно.

Но и в этом "апсекте" сравнение некорректно. Совершенно естественно, что смысл греческого слова <порнэ> лучше всего отображает греческое слово <порнэ>, а не ЛЮБОЙ эквивалент из ЛЮБОГО другого языка.

Да, но если в одном тексте стоит порнейа, а в другом мойхейа, и если условно принять, что правильным является именно мойхейа, то в случае, если СП содержит перевод слова "порнейа", а не мойхейа, СП явно далее от подлинного текста, чем рукопись, содержащая слово "мойхейа".

ДР> Докажите. ;-) Почитайте Мецгера, он хорошо объясняет. Найдите у Б.М хоть одну фразу о максимальном приближении к тексту авторов Н.З.

То есть не можете доказать. Так и запишем.

Есть закон - большинство изменений в тексте происходит в первые годы его распространения. Эти изменения без наличия автографа не выявляются.

Я приводил в пример случай, когда переписчик "улучшает" текст, делая его понятнее. Такие поправки как раз выявляются. И это лишь один пример.

[Sergej Fedosov]

SF>> Минуточку. Сначала мы говорим о
SF>> сравнении текстов, теперь Вы
SF>> переводите на сравнение смыслов.
SF>> Это совершенно разные вещи.

ДР> А и тем не менее сравнение смыслов
ДР> вполне разумно.

Прекрасно. Это можно обсудить в новой теме (поскольку здесь говорилось о сравнении текстов, а не смыслов). Для затравки: смысл как осознание текста, его "переваривание" человеком, является свойством, качеством человека, а не текста. В один и тот-же текст разные люди могут вкладывать совершенно разный смысл.


SF>> Совершенно естественно, что смысл
SF>> греческого слова <порнэ> лучше
SF>> всего отображает греческое слово
SF>> <порнэ>, а не ЛЮБОЙ эквивалент из
SF>> ЛЮБОГО другого языка.

ДР> Да, но если в одном тексте стоит порнейа,
ДР> а в другом мойхейа, и если условно
ДР> принять, что правильным является именно
ДР> мойхейа, то в случае, если СП содержит
ДР> перевод слова "порнейа", а не мойхейа,
ДР> СП явно далее от подлинного текста, чем
ДР> рукопись, содержащая слово "мойхейа".

А если оба слова переводятся в обсуждаемом тексте как "блуд"?


SF>>> ...новозаветная текстология в
SF>>> принципе не ставит целью приближение
SF>>> к тексту, который вышел из под пера
SF>>> апостолов и евангелистов... Нет такой
SF>>> цели, она апроиори объявлена невыполнимой.

ДР>> Докажите.
...
ДР> То есть не можете доказать. Так и запишем.

Угу. А также запишем, что Французская академия не может доказать невозможность вечного двигателя. ;-)

Это очевидные вещи, Дмитрий. Я не буду доказывать, что Евангелие от Иоанна написано на греческом, что на Украине прожиточный минимум ниже, чем в С.Ш.А., что лучь имеет начало, но не имеет конца.


ДР> Я приводил в пример случай, когда
ДР> переписчик "улучшает" текст, делая
ДР> его понятнее. Такие поправки как
ДР> раз выявляются. И это лишь один пример.

Указанный Вами пример отнюдь не однозначен и, главное, требует достаточного кол-ва рукописного материала. Изменения, которые сделаны в первые десятилетия распространения текстов НЗ не выявляются. Ну, смотрите сами. Я посылаю Вам обычное письмо, Вы его переписываете два раза, делаете там ошибку (приписали пару слов) и теряете оригинал. Какими текстологическими способами Вы можете выявить сделанную ошибку?

[Leko]

М-да ....интересно наблюдать как два учённых мужа спорят...
У меня вот вопрос появился опять..Если Ветхозаветные переводы были написаны под вдохновением Бога, то почему Новый Завет, вернее его переводы были написаны без участия Святого Духа? может Бог вообще был против всяких переводов? А если нет, как Он мог допустить такие оплошности, как добавления переводчиков и так далее???Или Он оставил такое важное дело как передача Своего слова на другие языки без внимания?
А самое интересное, что мне кажется, вы братья в тупике...
У вас нет конечного пункта.....Оригиналов нет...а "наиболее приближённые к оригиналу" это всё равно что промахнуться мимо цели и говорить: "зато мой выстрел был очень близок к попаданию .." Ну да ладно..мне пора читать Слово Божие! Он мне сказал, исследывать Писания и заниматься этим постоянно...не особо заботясь с какого оригинала у меня текст..это Его проблемы ...

Насчёт монаха, которого оставили без Бога...отнять представление о Боге и отнять веру к Божьему слову..это разные вещи....

[Sergej Fedosov]

L> ....интересно наблюдать как два
L> учённых мужа спорят...

Я не ученый, но дилетант.


L> Если Ветхозаветные переводы были
L> написаны под вдохновением Бога, то
L> почему Новый Завет, вернее его
L> переводы были написаны без участия
L> Святого Духа?

Вопрос непонятен. В текстах ВЗ приписок, ошибок, спорных мест не менее, чем в Новом Завете.


L> А если нет, как Он мог допустить
L> такие оплошности, как добавления
L> переводчиков и так далее???Или Он
L> оставил такое важное дело как передача
L> Своего слова на другие языки без внимания?

А как по Вашему Он должен "вниманить" это важное дело?


L> У вас нет конечного пункта...

Поправочка - у Вас его тоже нет. Это как в анекдоте:

- Рабинович, а Ваша жена - гулящая женщина.
- А Ваша?
- Ну все-таки...


L> Насчёт монаха... это разные вещи

Таки я и не настаиваю на абсолютной одинаковости ситуации. Просто навеяло.

[Дмитрий Резник]

Прекрасно. Это можно обсудить в новой теме (поскольку здесь говорилось о сравнении текстов, а не смыслов). Для затравки: смысл как осознание текста, его "переваривание" человеком, является свойством, качеством человека, а не текста. В один и тот-же текст разные люди могут вкладывать совершенно разный смысл.

Сергей, я знаю, что Вы умеете говорить много. Но лучше не надо. Давайте по существу.

ДР> Да, но если в одном тексте стоит порнейа, ДР> а в другом мойхейа, и если условно ДР> принять, что правильным является именно ДР> мойхейа, то в случае, если СП содержит ДР> перевод слова "порнейа", а не мойхейа, ДР> СП явно далее от подлинного текста, чем ДР> рукопись, содержащая слово "мойхейа". А если оба слова переводятся в обсуждаемом тексте как "блуд"?

Ну, в данном случае, возможно, СП годится. Это я просто к примеру выбрал неудачный пример. Это же лишь образец. Возьмем для простоты: в одной рукописи сказано "древо жизни", в другой "книга жизни". СП выбирает "книгу жизни". Если верно "древо", то СП ошибается вместе с избранным им неудачным текстом.

Это очевидные вещи, Дмитрий. Я не буду доказывать, что Евангелие от Иоанна написано на греческом, что на Украине прожиточный минимум ниже, чем в С.Ш.А., что лучь имеет начало, но не имеет конца.

Это для Вас очевидные. А для меня очевидно, что Вы заблуждаетесь.

ДР> Я приводил в пример случай, когда ДР> переписчик "улучшает" текст, делая ДР> его понятнее. Такие поправки как ДР> раз выявляются. И это лишь один пример. ----------- Указанный Вами пример отнюдь не однозначен и, главное, требует достаточного кол-ва рукописного материала. Изменения, которые сделаны в первые десятилетия распространения текстов НЗ не выявляются. Ну, смотрите сами. Я посылаю Вам обычное письмо, Вы его переписываете два раза, делаете там ошибку (приписали пару слов) и теряете оригинал. Какими текстологическими способами Вы можете выявить сделанную ошибку?

Смотря какая ошибка. Я не хочу переписывать Мецгера. Он целый учебник написал об этом. Конечно, если нет другой рукописи с другим вариантом, и мой манускрипт не вызывает подозрений, тогда, действительно, нельзя не только приблизиться к оригиналу, но даже заподозрить ошибку. Но лично я верю в то, что Б-г как-то следит за Своим словом, и что приблизиться к оригиналу можно.
Я понимаю, Вам нужно, чтобы это было невозможным, и тогда следующим шагом будет пригласить меня поверить в православное предание как единственный путь к Откровению. Но тут нам не по пути.