Белокурый Давид

[Эстер-Эстония]

Значит и Эстер ошиблась, назвав отца Давида главой сангедрина. Конечно же, отец Давида Ишай был главой колена, причем Йегуды.

Я неточно помню услышанное. Надо будет, наверное, переслушать запись...

[Neofit-1]

Я неточно помню услышанное. Надо будет, наверное, переслушать запись...

Возможно вы и не ошиблись. Глава колена должен был находиться во главе общины, т.е. подобно Боазу Ишай, отец Давида, мог полне главенствовать при рассмотрении судебных тяжб. Опять же Дмитрий отвергает существование Сангедрина как такового во времена судей Израиля. И его можно понять, ибо слово "сангедрин", оно же по-гречески "синедрион" имеет греческое происхождение, попавшее в еврейский лексикон лишь во времена греческого владения Иудеей, во времена Маккавеев. Понятно, во времена Боаза и Ишая этот термин для обозначения совместного заседания коллегии судей не мог употребляться. Хотя по сути термин "сангедрин" и обозначает "заседание или место собрания коллегии судей" (букв.: сидеть вместе). Поэтому раввинская традиция утверждает, что Великий синедрион или Кнесет Гадола - Великое собрание, ссылаясь на Чис. 11:16-17, существовал непрерывно со времен Моисея до IV века н.э.,

[Ольга Владим.]

Значит и Эстер ошиблась, назвав отца Давида главой сангедрина. Конечно же, отец Давида Ишай был главой колена, причем Йегуды.

Странно, но Талмуд, который при установлении числа 10 для миньяна, ссылается на ряд библейских стихов, в том числе и к выше обсуждавшемуся стиху Рут 4:2 и на другие (например, Чис. 14:27, где термин "эйда" - "общество" - говорит о десяти). В трактате Мегила 23 говорится, что миньян нужен при выкупе надела посвященного Храму, его стоимость должна была оцениваться в присутствии миньяна. Видимо, вначале при покупке/оценке (выкупе) удела также должны были присутствовать десять человек.

Про сангедрин не скажу - но сегодня перечитывала отрывок с филистимлянином - так там его отец назван самым старым среди -

12 Давид же был сын Ефрафянина из Вифлеема Иудина, по имени Иессея, у которого было восемь сыновей. Этот человек во дни Саула достиг старости и был старший между мужами.
(1Цар.17:12)

Может - старейшина имел право быть в совете старейшин? И при чем тут миньян и сангедрин - когда и Храма еще не было?))

А Давид да- был рыжим. Просто перевели так.

[учащийся]

Честно говоря, удивляет, когда до такой степени людей интересует, какого цвета были волосы у Давида, или ещё у кого. В "арийцы" хотят записать, что ли.

По любому, у Давида волосы поседели, белые были они у него с возрастом, как и у всех людей бывает. Это ещё один повод не выделять людей по цвету волос и по внешности вообще.

[Ольга Владим.]

Еврейские источники говорят, что отец Давида, бывший главой синхедрина, в какой-то моент засомневался в непогрешимости своего происхождения. По этой причине он отдалился от своей жены, бывшей 100-процентной еврейкой по происхождению, и больше не имел с ней физической близости. Однако, служанка его жены, зная о желании своей госпожи родить еще одного ребенка, уступила ей свое место в постели. Иессей этого не знал, а потому считал родившегося мальчика не своим ребенком.

Прошу прощения за наверняка допущенные неточности пересказа услышанного однажды. Но суть, думаю, от этого не меняется.

Чего люди ни придумают..

Давид вполне осознавал грешность своих родителей. Он и себя не считал безгрешным. Имхо - это вполне логичное объяснение. Тем более он писал - нет ни одного -

1 Начальнику хора. Псалом Давида. Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро.
2 Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
3 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.
(Пс.13:1-3)

- - - Добавлено - - -

Честно говоря, удивляет, когда до такой степени людей интересует, какого цвета были волосы у Давида, или ещё у кого. В "арийцы" хотят записать, что ли.

По любому, у Давида волосы поседели, белые были у они у него с возрастом, как и у всех людей бывает. Это ещё один повод не выделять людей по цвету волос и по внешности вообще.

На Небесах его видели рыжим - и для читавшего Синодальный перевод это было удивительным и внезапным.))

[Neofit-1]

Про сангедрин не скажу - но сегодня перечитывала отрывок с филистимлянином - так там его отец назван самым старым среди -

12 Давид же был сын Ефрафянина из Вифлеема Иудина, по имени Иессея, у которого было восемь сыновей. Этот человек во дни Саула достиг старости и был старший между мужами.
(1Цар.17:12)

Может - старейшина имел право быть в совете старейшин?

Не совсем точный перевод:
וְדָוִד֩ בֶּן־אִ֨ישׁ אֶפְרָתִ֜י הַזֶּ֗ה מִבֵּ֥ית לֶ֙חֶם֙ יְהוּדָ֔ה וּשְׁמ֣וֹ יִשַׁ֔י וְל֖וֹ שְׁמֹנָ֣ה בָנִ֑ים וְהָאִישׁ֙ בִּימֵ֣י שָׁא֔וּל זָקֵ֖ן בָּ֥א בַאֲנָשִֽׁים

А Давид был сыном эфратянина, который из Бейт-Лехема Иудейского, и имя его Ишай, и у него было восемь сыновей, и муж этот в дни Шауля был стариком, ходящим (или ходил) среди мужей (т.е. либо ходил среди народа, либо входил в число старых и немощных).

Смотрите перевод Йосифона: А Давид сын того Эфратеянина из Бэйт-Лэхэма Йеhудейского по имени Ишай, у которого (было) восемь сыновей. И человек этот во дни Шаула был старцем среди мужей.

Или перевод Д. Сливняка: А Давид был сыном эфратянина из Бет-Лехема Иудейского по имени Йишай, у которого было восемь сыновей, а во времена Шауля он был уже стариком.

В этом месте говорится, ИМХО, что Ишай, будучи стариком, из восьми сыновей послал на войну лишь трех старших сыновей. Потому, так как он был пожилым человеком и один не мог справиться со всем его хозяйством, младшие остались дома, чтобы заботиться о нем и о большом хозяйстве. Именно поэтому, согласно контекста, Давид остался в Бейт-Лехеме, и не пошел на войну.

И при чем тут миньян и сангедрин - когда и Храма еще не было?))

А при чем тут Храм? Сангедрин существовал вполне вне Храма, после того, когда он был разрушен Титом. В частности известно что Великий Сангедрин функционировал после разрушения Храма в Явнэ, да и существовали во времена Второго Храма так называемые малые сангедрины, которые находились в других городах.

[Дмитрий Резник]

Возможно вы и не ошиблись. Глава колена должен был находиться во главе общины, т.е. подобно Боазу Ишай, отец Давида, мог полне главенствовать при рассмотрении судебных тяжб. Опять же Дмитрий отвергает существование Сангедрина как такового во времена судей Израиля. И его можно понять, ибо слово "сангедрин", оно же по-гречески "синедрион" имеет греческое происхождение, попавшее в еврейский лексикон лишь во времена греческого владения Иудеей, во времена Маккавеев. Понятно, во времена Боаза и Ишая этот термин для обозначения совместного заседания коллегии судей не мог употребляться. Хотя по сути термин "сангедрин" и обозначает "заседание или место собрания коллегии судей" (букв.: сидеть вместе). Поэтому раввинская традиция утверждает, что Великий синедрион или Кнесет Гадола - Великое собрание, ссылаясь на Чис. 11:16-17, существовал непрерывно со времен Моисея до IV века н.э.,

Дело не в названии. Сангедрин в талмудической традиции обладает рядом признаков, это не просто заседание судей. Правда, эта традиция противоречит историческим свидетельствам, того же Иосифа Флавия, не говоря уж о евангелиях.
Вообще в традиции хватает анахронизмов, ее нельзя рассматривать как исторический источник.

[Neofit-1]

Дело не в названии. Сангедрин в талмудической традиции обладает рядом признаков, это не просто заседание судей. Правда, эта традиция противоречит историческим свидетельствам, того же Иосифа Флавия, не говоря уж о евангелиях.
Вообще в традиции хватает анахронизмов, ее нельзя рассматривать как исторический источник.

Так сангедрин, даже при его существовании под этим названием имел в разное время разные полномочия, пользовался, как судебным, административным, так и религиозным авторитетом. После подавления восстания Бар-Кохбы, судебная власть была отобрана у сангедрина.

Анахронизмы - это издержки развития, как следствие эволюции систематизирования мудрствований поколений ревнителей и толкователей закона методом рассуждений и споров о том, как воплотить Тору в жизнь.

Хоть полномочия и способы ведения дел в Кнессет а-гдола, сангедрине или бейт-динах отличались в разные периоды еврейской истории, но правопреемственность в деле суждения их очевидна. Как говорил Рамбан: То, что должно возвратиться, не считается прекратившимся.


После того как Моше вывел народ Израиля из египетского плена и получил Тору на Синае, народ принял его власть, как власть данную Самим Богом, т.е.власть судить и решать спорные вопросы среди народа. Поэтому к нему обращался по всем затруднительным и спорным вопросам. Но рассмотрение тяжб настолько возрастало со временем, что Моше приходилось судить народ свой с утра и до самого вечера (Исх. 18:13). С течением времени, уже видя, что самому ему не справиться с возросшим количеством тяжб, по совету своего тестя Итро Моше выбрал способных людей из всего Израиля, и поставил их главами над народом: тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками, чтобы судили они народ во всякое время: дело трудное доносили Моше, всякое же малое дело судили сами. (Исх. 18:25-26). Писание говорит, что судьи были избраны по воле Божьей и, как и Моше, судили народ по воле Божьей (Втор. 16:18). Позже, как увеличилось количество народа, судебная власть постепенно перешла к старейшинам и главам родов. Поэтому Моше пришлось закрепить установления и в Законе. Со временем для рассмотрения особых случаев, которые раньше решал сам Моше, был создан высший судебный орган, состоящий из священства и судей во главе с верховным судьей и первосвященником. Он создал Совет семидесяти - верховный орган политической, религиозной и юридической власти у евреев (Исх. 24:1; Исх. 11:16). Судьи объединяли и судебную, и административную власть над народом в течение всего периода Судей, который окончился на престарелом Эли. От него высшая судебная и административная власть перешла к пророку Шмуэлю, начав период пророков, а затем к царям. Царь Давид, назначил шесть тысяч левитов, в подчинении у которых были судьи и писцы, для надзора за народом и для рассмотрения религиозных и гражданских обращений и споров. Роль высшего судьи оставалась за царем. После этого при Эзре и Неемии был создан центральный судебный орган, названый Великим Собранием. Причем для рассмотрения дел религиозных в нем председательствовал первосвященник, для рассмотрения же гражданских дел - глава колена Иуды. Заседали в этом судилище левиты и старейшины, левиты же были и писцами. Именно этот судебный орган и стал предшественником Сангедрина времен Иисуса Христа.

[Дмитрий Резник]

Именно этот судебный орган и стал предшественником Сангедрина времен Иисуса Христа.

Можно, конечно, сказать, что какая-нибудь боярская дума времен киевских князей являлась предшественником Госдумы РФ, но это несерьезно. Как и несерьезно считать семьдесят старейшин Сангедрином. А Вы прежде прямо писали, что Сангедрин существовал от Моше.

[Двора]

Про сангедрин не скажу - но сегодня перечитывала отрывок с филистимлянином - так там его отец назван самым старым среди -

12 Давид же был сын Ефрафянина из Вифлеема Иудина, по имени Иессея, у которого было восемь сыновей. Этот человек во дни Саула достиг старости и был старший между мужами.
(1Цар.17:12)

¹ В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
² Оно было в начале у Бога.
³ Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
⁴ В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

1Тим 3глава епископ на иврите закэн, старейшина ...как и об отце царя Давида написано.

[Neofit-1]

Можно, конечно, сказать, что какая-нибудь боярская дума времен киевских князей являлась предшественником Госдумы РФ, но это несерьезно.

Это не я говорю, об этом говорит еврейская традиция.

Как и несерьезно считать семьдесят старейшин Сангедрином. А Вы прежде прямо писали, что Сангедрин существовал от Моше.

Вы не посчитали Моше. Он и есть тот семьдесят первый. Читайте, трактат Сангедрин часть 2а.

With regard to the number of judges in the different courts the mishna presents a halakhic midrash: The Great Sanhedrin was composed of seventy-one judges, and a lesser Sanhedrin was composed of twenty-three. From where is it derived that the Great Sanhedrin was composed of seventy-one judges? As it is stated: Gather Me seventy men of the Elders of Israel, whom you know to be the Elders of the people and officers over them, and bring them into the Tent of Meeting, and they shall stand there with you (Numbers 11:16), and together with Moses at the head of this body, there are a total of seventy-one.

Касательно числа судей в разных судах, то Мишна в галахическом мидраше говорит: Великий сангедрин состоит из семидесяти одного судьи, а малый сангедрин состоит из двадцати трех. Откуда взялось, что Великий сангедрин состоял из семидесяти одного судьи? Как сказано: Собери Мне семьдесят мужей из старейшин Израиля, о которых ты знаешь, что они старейшины народа и надзиратели его, и возьми их к шатру соборному, и пусть предстанут они там с тобой. (Числа 11:16), и вместе с Моисеем во главе этого собрания насчитывается в общей сложности семьдесят один.

Насчет логики создания Малого сангедрина из 23 человек, так она вытекает из логики того, какое количество в собрании евреев считается общиной, т.е. миньяном. Ранее уже обговаривалось, что община должна состоять, как минимум, из десяти взрослых евреев-мужчин.

При рассмотрении сложных случаев, в Законе говорится: ...судить должна община (эйда) убившего и кровомстителя по этим законам; И оправдать должна община (эйда) убийцу от руки кровомстителя... (Чис.35:24‑25). Что такое эйда я уже говорил ранее. Следовательно, для вынесения осуждающего приговора необходимо 10 человек, но и для оправдания также требуется 10 человек. Итого, получается 20 судей. Но это еще не все. Приговор должен выноситься большинством. Следовательно нужен еще один - 21 судья.

Однако и этого недостаточно. В книге Исход читаем: Не следуй за большинством на зло и не отзывайся в тяжбе, кривя судом, (лишь бы) клониться к большинству. (Исх. 23:2). Поэтому традиция понимает это предписание так: для вынесения осуждающего приговора недостаточно просто большинства, ибо нужен перевес для его вынесения, как минимум, в два голоса. Т.е., если 10 судей хотят вынести оправдательный вердикт, то для вынесения осуждающего решения, нужно 12 судьям проголосовать за его осуждение. Итого получается, что нужно 22 судьи. Но, число судей в суде для принятия решения не может быть четным, поэтому в составе Малого сангедрина должно быть 23 судьи.

[Neofit-1]

1Тим 3глава епископ на иврите закэн, старейшина ...как и об отце царя Давида написано.

Не вижу в 1-м послании к Тимофею связи с 1 Сам. 17:12. Там ничего не написано об отце Давида. Тем более слово "епископ" в этом месте в переводе Нового завета на иврит переведено словом הֶגְמוֹן - hегмон.

אֱמֶת הַדָּבָר אִישׁ כִּי-יְבַקֵּשׁ לִהְיוֹת הֶגְמוֹן לְמַעֲשֶׂה טוֹב מִתְאַוֶּה 1
וְהֶגְמוֹן הָעֵדָה צָרִיךְ... 2

В 1 Сам. 17:12 в контексте более логично понимать, что младшие сыновья Ишая не пошли на войну по той причине, что их отец был немощным стариком ("закеном") и имел большое хозяйство, а не по той причине, что он пользуясь своим высоким положением старейшины племени, послал на войну лишь из старших сыновей.

[Двора]

Не вижу в 1-м послании к Тимофею связи с 1 Сам. 17:12. Там ничего не написано об отце Давида. Тем более слово "епископ" в этом месте в переводе Нового завета на иврит переведено словом הֶגְמוֹן - hегмон.

אֱמֶת הַדָּבָר אִישׁ כִּי-יְבַקֵּשׁ לִהְיוֹת הֶגְמוֹן לְמַעֲשֶׂה טוֹב מִתְאַוֶּה 1
וְהֶגְמוֹן הָעֵדָה צָרִיךְ... 2

В 1 Сам. 17:12 в контексте более логично понимать, что младшие сыновья Ишая не пошли на войну по той причине, что их отец был немощным стариком ("закеном") и имел большое хозяйство, а не по той причине, что он пользуясь своим высоким положением старейшины племени, послал на войну лишь из старших сыновей.

У вас не написано, у меня написано, что вы тормозите, как будто поезд ведете на километр растянувшийся...
Речь только ... но у вас не так написано ...
Не вам отвечала.

[Дмитрий Резник]

Это не я говорю, об этом говорит еврейская традиция.

Какая разница? Это все равно неисторично.
Мудрецы не знали, каким был Сангедрин, когда он действительно существовал и заседал в Палате тесаного камня. Они просто читали, скажем, о семидесяти старейшинах (плюс Моше), и рассуждали, каким, по их мнению, он должен был бы быть. Но в реальности он таким не был. Не зря сведения современников Сангедрина Иосифа Флавия и евангелистов отличаются от описания мудрецов.

[Neofit-1]

Какая разница? Это все равно неисторично.
Мудрецы не знали, каким был Сангедрин, когда он действительно существовал и заседал в Палате тесаного камня. Они просто читали, скажем, о семидесяти старейшинах (плюс Моше), и рассуждали, каким, по их мнению, он должен был бы быть. Но в реальности он таким не был. Не зря сведения современников Сангедрина Иосифа Флавия и евангелистов отличаются от описания мудрецов.

Я не говорил, что еврейское право и собрание судей времен Второго Храма и времен Йешу были идентичны архаичному праву времен Моше. Я хотел сказать, что в сути еврейского суда всегда были положены принципы Торы, поэтому хоть трактовка суждения могла меняться, но она базировалась на неизменности принципов Закона Моше. Так что ваше сравнение Сангедрина разных эпох с боярской думой времен Киевской Руси и современной Думой РФ некорректны. Ибо основным законом во времена Ярослава Мудрого была Русьская правда, в Думе РФ она исходит от основного закона - Конституции РФ и УК РФ.