Белокурый Давид

[Дмитрий Резник]

Вашу позицию я понимаю. Хотя не согласен с тем что ради векового христианского антисемитизма кто-то стал бы искажать Писание и его никто не поправил бы. И вообще я не вижу смысла в том чтобы считать Давида не совсем евреем, это никак существенно не влияет на учение и вообще противоречит Писанию.

Кое-кому ужасно хотелось бы, чтобы Иисус был не совсем евреем. А что противоречит Писанию - так не у всех такое благоговение перед Писанием. Как сказал один литературный персонаж, "нам нужна не всякая правда, а только такая, которая нам нужна". Вы говорите, нет смысла в этом? Так почему Микеланджело изваял Давида необрезанным?

А считать что переводчик просто по своей прихоти сознательно исказил смысл Писания я не могу, я верю что люди к переводу Библии относятся трепетно, а православные христиане особенно.

А вот тут Вы ошибаетесь. Я могу привести примеры сознательного искажения в СП. Если интересно.

[Drunker]

Так почему Микеланджело изваял Давида необрезанным?

Я могу только предполагать - дань традиции сложившейся в скульптуре того времени, не нашёл натурщика с нужными параметрами, просто не задумывался над этим моментом.

Первый вариант мне больше нравится, потому как против Голиафа Давид не выходил в обнажённом виде, как его изобразил Микеланджело. Да и в других местах Библии если не ошибаюсь он не фигурировал в таком виде.

А на основании того что скульптор изваял Давида похожим на грека я бы не стал делать предположение о том что Микеланджело считал Давида греком. Просто он был художником и "так видел".

А вот тут Вы ошибаетесь. Я могу привести примеры сознательного искажения в СП. Если интересно.

Интересно, приведите пожалуйста.

[Дмитрий Резник]

Интересно, приведите пожалуйста.

"Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства." (1 Тим 4:14)
В оригинале - рук старейшин.
"Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?"
В оригинале - "сделал", а не "попустил". (Амос 3:6)
"Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине" (Иоан 8:44)
В оригинале - "не стоял в истине".

Ну вот, навскидку.

[Двора]

Есть евреи блондины с голубыми глазами в детстве и юности, в средние годы пепельный оттенок приобретают или светло коричневый, иногда черный приобретают, но у мужчин бороды почему растут рыжие, некоторые из них в детстве и в юности действительно золотовласые.
И они обладают удивительным цветом лица , белое с румянцем.

[Till]

Позволю себе добавить о Давиде. В Псалме 50:7 Давид говорит, что он в беззаконии зачат и во грехе родила его мать его. Вполне может быть вероятным тот факт, что Давид родился не от законной жены Иессея. Что лишь добавляет славы милости Господа и Его чудным планам о пришествии мир Его Сына в дополнение к Фамари, переодевшейся в блудницу и обманом зачавшую от Иуды, и Руфи моавитянке, родившей от Вооза.

[Neofit-1]

Но в тексте нет этого эпатажного "пронзили". Нет.
При этом, лично я так уверен, что в этом псалме речь действительно идет о страданиях Мессии.
Но вот эта нечистоплотность в переводе...

Я знаю, что форумчанина Ex nihilo уже нет среди нас. Но хетелось бы разобраться в этом месте Писания.

Масоретский текст этого псалма несколько отличается от перевода LXX.

Масора нам дает такую интерпретацию написания этого псалма:

כִּֽי-סְבָב֗וּנִי כְּלָ֫בִ֥ים עֲדַ֣ת מְ֖רֵעִים הִקִּיפ֑וּנִי כָּֽ֜אֲרִ֗י יָדַ֥י וְרַגְלָֽי


Ибо окружили меня псы, свора злоумышленников (творящих беззаконие) оцепили меня, как лев, руки мои и ноги мои.


Трудность перевода вызывает словосочетание "как лев". Это буквальный перевод еврейского слова כארי (кa'aри), которое записано в масоретском тексте. Однако это место рассматривается толкователями как неоднозначное по нескольким причинам:

- согласно контекста и по синтаксису, фраза должна иметь в этом месте глагол вместо существительного.
Связь фразы "руки мои и ноги мои" с остальной частью предложения трудно объяснима, и явно неоднозначна. Непонятно, как связать фразу "руки и ноги мои" с фразой "как лев"?

- все масоретские рукописи, где есть этот стих - это все позднейшие текстовые традиции, а ранние на других языках (греческом, латинском и сирийском) широко варьируются в переводе. Только в арамейском таргуме есть слово "лев". Эта путаница предполагает, что еврейский текст был в ранних рукописях, скорее всего, испорчен или хотя бы является явно не однозначным.

В Септуагинте вместо словосочетания "как лев" стоит слово ωρυξαν, которое имеет, согласно Дворецкому, два значения: 1) рыть, выкапывать; 2) перен. вколачивать, втыкать.

Хотя поддержка такого понимания рукописей на иврите непростая, о чем будет написано ниже, ранние христиане, которые пользовались почти исключительно LXX, и по-видимому трактовали, понимали и интерпретировали это место, как пророчество о распятии Христа, руки и ноги которого, по словам ап. Иоанна, были проколоты гвоздями. В основном по этой причине большинство христианских переводов до недавнего времени переводили эту фразу как "они пронзили мои руки и ноги".

Если это так, то написание слова "рыть" на иврите должно происходить от корня כ-ר-ה, т. е. вместо כארי должно быть כָּרוּ - кару: перфект, 3 лицо, муж. род, мн. число, т.е. они выкопали. Но и такая трактовка не решает проблему перевода, так получается непонятная фраза "вырыли они руки мои и ноги мои".
Возможное написание как כרי (кри), хоть такое слово и есть в иврите, маловероятно, т.к. это императив жен. рода, ед. чис. Но такое слово есть в родственных ивриту аккадском и сирийском языках, где оно имеет значение "быть коротким/сморщенным", и этот глагол может означать, что псалмопевец окружен нападающими и неспособен защитить себя (руками) или убежать (ногами), он как бы связан, находясь в оцепенении от страха.

Заглянем еще в тексты свитков найденных в Кумранских пещерах. Как ни странно, хотя текст этого псалма сохранился в манускрипте 4QPs(f) - 4Q88 из четвертой пещеры, но искомое слово, к сожалению, четко не сохранилось, оно неразборчиво в тексте именно в этом месте. Выцветшие силабы продолжение того, что могут означать видимые первые две буквы כר (кр), ни чего определенного не проясняют. Но мы с уверенностью видим, что между "кафом" и "решем" никакого "алефа" нет.


Несколько более позднем фрагменте 5/6HevPs из пещеры в Нахал-Хевер, кажется, читается כארו (кa'aру), но некоторые ученые, говорят, что чернила в этом фрагменте слишком выцвели, чтобы быть полностью уверенным в таком написании этого места.


Другие древние переводы. В первом греческом переводе Аквилы (2-й век н.э.) переведено: "они изуродовали" (по-видимому читали вместо כארו (ка'ару) - כִּעֲרוּ (киару) от כִּיעֵר - киэр [לְכַעֵריְ - лехаэр]
- обезобразить, уродовать, в древних текстах часто писали "аин" вместо "алефа"), во втором его переводе переведено: "они связали" (видимо читали после כר слово כָּרְכוּ - карху). В переводе Симмаха также читаем «связали». Иероним перевел это слово на латинский язык сначала в его Psalterium Gallicanum, как foderunt - которое имеет среди прочих такие же два значения как его греческий эквивалент: 1) копать, рыть; вскапывать; окапывать, выкапывать, добывать из земли
2) выкалывать; прокалывать, пронзать; пробивать, проламывать.

Но позже в его Psalterium iuxta Hebræos, он изменил это слово на vinxerunt, «они связали» - предположительно, он нашел какой-то другой или лучший источник на еврейском.

[Neofit-1]

Позволю себе добавить о Давиде. В Псалме 50:7 Давид говорит, что он в беззаконии зачат и во грехе родила его мать его. Вполне может быть вероятным тот факт, что Давид родился не от законной жены Иессея. Что лишь добавляет славы милости Господа и Его чудным планам о пришествии мир Его Сына в дополнение к Фамари, переодевшейся в блудницу и обманом зачавшую от Иуды, и Руфи моавитянке, родившей от Вооза.

Странно все это. Видимо Давида, мучил какой-то комплекс неполноценности. Возможно, это было связано с тем, что Давид не был чистокровным евреем. Прабабушка Давида, Рут, была действительно моавитянкой (Рут. 1:4). По закону Моисея "не может войти Аммонитянин и Моавитянин в общество Господне, и десятому поколению их нельзя войти в общество Господне вовеки" (Втор. 23:4), тем более "мамзер" (незаконнорожденный)(Втор. 23:3). Давид же был моавитянином в третьем поколении, я уже не говорю, что ему могло быть позволено стать царем евреев. Хотя... этот закон по-видимому распространялся лишь на мужчин, женщины-моавитянки же прошедшие гиюр, могли стать полноправными членами еврейского общества.

[Эстер-Эстония]

Странно все это. Видимо Давида, мучил какой-то комплекс неполноценности. Возможно, это было связано с тем, что Давид не был чистокровным евреем. Прабабушка Давида, Рут, была действительно моавитянкой (Рут. 1:4). По закону Моисея "не может войти Аммонитянин и Моавитянин в общество Господне, и десятому поколению их нельзя войти в общество Господне вовеки" (Втор. 23:4), тем более "мамзер" (незаконнорожденный)(Втор. 23:3).

Еврейские источники говорят, что отец Давида, бывший главой синхедрина, в какой-то моент засомневался в непогрешимости своего происхождения. По этой причине он отдалился от своей жены, бывшей 100-процентной еврейкой по происхождению, и больше не имел с ней физической близости. Однако, служанка его жены, зная о желании своей госпожи родить еще одного ребенка, уступила ей свое место в постели. Иессей этого не знал, а потому считал родившегося мальчика не своим ребенком.

Прошу прощения за наверняка допущенные неточности пересказа услышанного однажды. Но суть, думаю, от этого не меняется.

[Шестипалый]

Кое-кому ужасно хотелось бы, чтобы Иисус был не совсем евреем. А что противоречит Писанию - так не у всех такое благоговение перед Писанием. Как сказал один литературный персонаж, "нам нужна не всякая правда, а только такая, которая нам нужна". Вы говорите, нет смысла в этом? Так почему Микеланджело изваял Давида необрезанным?

А вот тут Вы ошибаетесь. Я могу привести примеры сознательного искажения в СП. Если интересно.

Микеланджело ориентировался на античное искусство....если бы он сделал скульптуру с обрезанным хозяйством, она бы выглядела более неприлично. Я слышал в какой-то передачи, что у же в современное время итальянцы пытались подарить Израилю копию скульптуры...те не взяли, потому что "наш царь голый не ходил ...ну и по той самой причине"

[Neofit-1]

Еврейские источники говорят, что отец Давида, бывший главой синхедрина, в какой-то моент засомневался в непогрешимости своего происхождения. По этой причине он отдалился от своей жены, бывшей 100-процентной еврейкой по происхождению, и больше не имел с ней физической близости. Однако, служанка его жены, зная о желании своей госпожи родить еще одного ребенка, уступила ей свое место в постели. Иессей этого не знал, а потому считал родившегося мальчика не своим ребенком.

Прошу прощения за наверняка допущенные неточности пересказа услыщанного однажды. Но суть, думаю, от этого не меняется.

Да в этих древних трактовках закона Моше разве просто так разберешься? Боазу нужно было взять в жены моавитянку, он сумел добиться от Сангедрина постановления, что Закон во Втор. 23:4 касается лишь моавитянина (мужчины), а не моавитянки (женщины).

Но это не помешало во времена Неемии евреям вернувшимся из Вавилона изгнать своих некошерных иноплеменных жен вмести с детьми, среди которых вполне могли быть и моавитянки. Видимо Неемия повернул дышло закона в другую сторону и уже не делил запрет вхождения в израильское общество на мужчин и женщин, а требовал полного отделения всех иноплеменников от Израиля.

Насчет истории с Давидом и рождением Давида от матери его братьев, то эта байка существует лишь в еврейской устной традиции. Но лично мне не понятно, как это могло произойти в реальности. Каким способом мужчина может переспать с женщиной и не понять, что он делит ложе совсем не с той партнершей. Не, ну я понимаю, что в Израиле в те времена не было электрификации, но женщина отнюдь не бревно. Как правило, женщина во время соития, должна издавать хоть какие звуки, тем более на пике эмоций, издавая разнообразные вопли-словосочетания-междометия во время кульминации. Каждая женщина создает уникальное личное переживание, такое же уникальное, как и отпечатки ее пальцев. Ну не через стенку же у них была связь. Увольте, но чисто теоретически я не могу даже этого представить, что мужчина мог не понять, которая из его жен или наложниц находится с ним на супружеском ложе.

[Дмитрий Резник]

Да в этих древних трактовках закона Моше разве просто так разберешься? Боазу нужно было взять в жены моавитянку, он сумел добиться от Сангедрина постановления, что Закон во Втор. 23:4 касается лишь моавитянина (мужчины), а не моавитянки (женщины).

Какой мог быть Сангедрин во времена Боаза?! Каждый делал то, что казалось ему правильным, как об этом и написано в книге Шофтим (Судей).

Увольте, но чисто теоретически я не могу даже этого представить, что мужчина мог не понять, которая из его жен или наложниц находится с ним на супружеском ложе.

А Яаков и Лея?

[Neofit-1]

Какой мог быть Сангедрин во времена Боаза?! Каждый делал то, что казалось ему правильным, как об этом и написано в книге Шофтим (Судей).

Сангедрин - это собрание судей (старейшин). Но собрание судей - это не сангедрин. Например, в вопросе получения права на родовой удел Наоми и на право взять в жены Рут, Боаз собрал для разбирательства тяжбы десять человек из старейшин города. Т.е. он прямо превлек необходимое количество человек миньян, для свидетельства отказа (халицы) "восстановить имя умершего" некоего "пелони-альмони" ближайшего родственника - гоэля от первенства на право левиратного брака с Рут.

А Яаков и Лея?

Как можно сравнивать опытного мужчину, отца семейства, и поверить в то, что он не смог бы отличить одну от другой двух своих жен? Совсем другое дело Яаков, который разменяв девятый десяток, был еще неопытным девственником. Естественно, человек не знавший женских ласк, впервые проведший ночь с женщиной, вполне в темноте мог и не понять - кто именно находится с ним на брачном ложе.

[Дмитрий Резник]

Сангедрин - это собрание судей (старейшин). Но собрание судей - это не сангедрин. Например, в вопросе получения права на родовой удел Наоми и на право взять в жены Рут, Боаз собрал для разбирательства тяжбы десять человек из старейшин города. Т.е. он прямо превлек необходимое количество человек миньян, для свидетельства отказа (халицы) "восстановить имя умершего" некоего "пелони-альмони" ближайшего родственника - гоэля от первенства на право левиратного брака с Рут.

Не было в то время никакого Сангедрина (Сангедрин - это не просто десять оказавшихся под рукой старейшин), не было миньяна. Все эти реалии появились через сотни и сотни лет.

Как можно сравнивать опытного мужчину, отца семейства, и поверить в то, что он не смог бы отличить одну от другой двух своих жен? Совсем другое дело Яаков, который разменяв девятый десяток, был еще неопытным девственником. Естественно, человек не знавший женских ласк, впервые проведший ночь с женщиной, вполне в темноте мог и не понять - кто именно находится с ним на брачном ложе.

Пожалуй.

[Neofit-1]

Не было в то время никакого Сангедрина (Сангедрин - это не просто десять оказавшихся под рукой старейшин), не было миньяна. Все эти реалии появились через сотни и сотни лет.

Значит и Эстер ошиблась, назвав отца Давида главой сангедрина. Конечно же, отец Давида Ишай был главой колена, причем Йегуды.

Странно, но Талмуд, который при установлении числа 10 для миньяна, ссылается на ряд библейских стихов, в том числе и к выше обсуждавшемуся стиху Рут 4:2 и на другие (например, Чис. 14:27, где термин "эйда" - "общество" - говорит о десяти). В трактате Мегила 23 говорится, что миньян нужен при выкупе надела посвященного Храму, его стоимость должна была оцениваться в присутствии миньяна. Видимо, вначале при покупке/оценке (выкупе) удела также должны были присутствовать десять человек.

[Neofit-1]

Вот еще покопался в своей библиотеке. Вот перевод книги Рут Арье Ольмана с переводом комментариев на эту книгу Раши и Мальбима. Тут есть и про Сангедрин и про миньян.







Почитать Ктубот 7б можно здесь.