Белокурый Давид

[Ex nihilo]

[quote=Дмитрий Резник;697919]

А я ВСЕГДА переодически в чем-то неправ.
А если по псалму: то у евреев совсем другое мнение и совсем другой перевод. Но их мнение - не повод для споров, тем более, что в иврите и арамеском я дилетант.
Тема моего замечания очевидна: СП иногда лжет. Коньюктурно.
Как перевод - он красив, но иногда лжет. Впрочем, как любой другой...

[Дмитрий Резник]

А если по псалму: то у евреев совсем другое мнение и совсем другой перевод. Но их мнение - не повод для споров, тем более, что в иврите и арамеском я дилетант....

Тут дело не в иврите или в арамейском. Это вопрос текстологии. Какие тексты выбрать? Конечно, у ортодоксов другое мнение. Ведь, во-первых, у них общепринятый масоретский текст канонизирован. Он не может ошибаться. Якобы. Во-вторых, им вовсе не нужны все эти пронзенные руки и ноги - чревато.

Тема моего замечания очевидна: СП иногда лжет. Коньюктурно.
Как перевод - он красив, но иногда лжет. Впрочем, как любой другой...

Конечно, лжет. Но не в случае 21 псалма.

[Ex nihilo]

Тут дело не в иврите или в арамейском. Это вопрос текстологии. Какие тексты выбрать? Конечно, у ортодоксов другое мнение. Ведь, во-первых, у них общепринятый масоретский текст канонизирован. Он не может ошибаться. Якобы. Во-вторых, им вовсе не нужны все эти пронзенные руки и ноги - чревато.

Конечно, лжет. Но не в случае 21 псалма.

Э-э-э... С тобой спорить бесполезно: ты всегда прав.
Но дальше в псалме идет просьба об избавлении от льва.
Что в еврейском переводе на русский вполне логично.
И я НЕ ВЕРЮ в зомбированость еврейских переводчиков по этому псалму в свете распятия Йешуа. Ночью ВСЕ кошки серые, Дмитрий Петрович. Ну неужели слово "лев" можно перевести не как "лев"?
А ниже снова идет "лев", но тут пятно, тут мы рыбу заворачивали.
То есть, когда выгодно - то пронзили, а когда не выгодно - то лев?

[Дмитрий Резник]

Э-э-э... С тобой спорить бесполезно: ты всегда прав.
Но дальше в псалме идет просьба об избавлении от льва.
Что в еврейском переводе на русский вполне логично.
И я НЕ ВЕРЮ в зомбированость еврейских переводчиков по этому псалму в свете распятия Йешуа. Ночью ВСЕ кошки серые, Дмитрий Петрович. Ну неужели слово "лев" можно перевести не как "лев"?
А ниже снова идет "лев", но тут пятно, тут мы рыбу заворачивали.
То есть, когда выгодно - то пронзили, а когда не выгодно - то лев?

Ну ладно, переведу часть статьи, на которую дал тебе ссылку.

Для начала я укажу, что слово, которое у нас под вопросом в Пс 22:16/17 (в евр. Библии) - трудная текстуальная (не теологическая) проблема. Чтобы дать это почувствовать, я процитирую двух ученых:

"Пс. 22:17 - старое затруднение, которое не было удовлетворительно разъяснено. Масоретское КААРИ ЯДАЙ ВЭРАГЛАЙ, "как лев, мои руки и ноги", бессмыссленно, и большинство ученых согласны, что текст поврежден. Они также согласны, что проблему составляет именно слово КААРИ, "как лев". Все древние версии, за исключением таргумов, видят здесь глагол, и вслед за ними большинство современных ученых изменяют неогласованный текст с k'ry на k'rw или krw, чтобы получить глагол 3 лица множественного числа." (Робертс, Vetus Testamentum, том 23, стр 247f)

"Масоретское ka'ari (как лев) представляет многочисленные проблемы и едва ли может быть верным. Следует предположить, что произошло неверное огласование текста, состоящего из согласных" (Питер Крейг, Всемирный Библейский комментарий)

Ученые дают следующие причины, по которым "как лев" должно быть отвергнуто:
1. Как указал Робертс, с "как лев" стих не имеет смысла....
2. Есть ивритские рукописи даже в масоретском семействе текстов, свидетельствующие против него.
3. Все ранние переводчики (исключая более поздние таргумы, которые создавали парафразы-истолкования) очевидно имели перед собой ивритский текст с разночтениями, и тем не менее ни один из них не имел "как лев".
4. Где бы ни встречалась фраза "как лев", она находится в иной форме... Только однажды форма совпадает с этой (Ис 38:13).

Дальше лень переводить, да и здесь я опустил детали.


Пойми, это не вопрос "выгодно или не выгодно". Здесь факты. Они налицо.

[Ex nihilo]

[quote=Дмитрий Резник;699138]

Да, впечатляет. Спасибо.
А что по теме, то есть по Давиду? Он просто румяный или еще как?

[Дмитрий Резник]

А что по теме, то есть по Давиду? Он просто румяный или еще как?

Не знаю, румяный или рыжий. В понедельник придет мой консультант, о котором Вы знаете, я спрошу, если не забуду.

[Дмитрий Резник]

Не знаю, румяный или рыжий. В понедельник придет мой консультант, о котором Вы знаете, я спрошу, если не забуду.

Его ответ: скорее румяный, но точно нельзя судить.

[Drunker]

http://www.workmach.ru/word_38615.html

Цвет волос и глаз по преимуществу темный, но встречаются и рыжие, и белокурые Е. с серыми и даже голубыми глазами. В Германии 11,2% евреев-детей выказывают тип чистых блондинов с белокурыми волосами и голубыми глазами. Массовые наблюдения Якобса и Спильмана над взрослыми лондонскими Е. (ашкеназим) доказали, что 25% их белокуры и 11% имеют голубые глаза (30% серые). Примесь этого белокурого типа некоторые думали объяснить смешением с другими светловолосыми народностями; но это подлежит сомнению, так как такие же белокурые особи встречаются и между испанскими и африканскими Е., а равно существовали, по-видимому, и среди древних Е.

Хотя это конечно к переводу не относится.

Возможно переводчик хотел просто показать что Давид был светловолосый, т.е. не темноволосый, не блондин в нашем современном понимании, а просто светловолосый, с золотисто-светлыми волосами. Либо это был вроде как литературный перевод этого места, и целью перевода было показать не достоверность фактов, а передать красоту Давида - а по мнению переводчика белокурый больше ассоциируется с красотой чем рыжий, хотя с этим можно поспорить.

[Дмитрий Резник]

Возможно переводчик хотел просто показать что Давид был светловолосый, т.е. не темноволосый, не блондин в нашем современном понимании, а просто светловолосый, с золотисто-светлыми волосами. Либо это был вроде как литературный перевод этого места, и целью перевода было показать не достоверность фактов, а передать красоту Давида - а по мнению переводчика белокурый больше ассоциируется с красотой чем рыжий, хотя с этим можно поспорить.

А может, переводчик просто хотел намекнуть, что Давид - не совсем еврей. Во всяком случае, не типичный. Вот Микеланджело, изваяв своего Давида, сделал его необрезанным. Такая ирония - это Давид, который глумился над Голиафом, что, мол, он необрезанный пес.

[Drunker]

А может, переводчик просто хотел намекнуть, что Давид - не совсем еврей. Во всяком случае, не типичный.

А из текста Библии такой вывод можно сделать или это Вы шутите? Может я невнимательно читал про Давида?

[Ex nihilo]

А может, переводчик просто хотел намекнуть, что Давид - не совсем еврей. Во всяком случае, не типичный. Вот Микеланджело, изваяв своего Давида, сделал его необрезанным. Такая ирония - это Давид, который глумился над Голиафом, что, мол, он необрезанный пес.

Ну, Давид... Давид - баловство. Сейчас пошла новая сенсация: нашли буклеты Гитлера. Они, впрочем, были всегда, где-то лежали, а теперь всплыли. Там Гитлер дает заповеди. Аж двенадцать. Кроме хаотичности мысли фюрера, любопытна такая деталь: Иисус Христос пострадал от злых евреев. Нет ничего нового под Солнцем?

[Дмитрий Резник]

А из текста Библии такой вывод можно сделать или это Вы шутите? Может я невнимательно читал про Давида?

Я Вас не понимаю. Я просто предположил, какие причины могли побудить переводчиков сделать Давида белокурым. Как можно выводы о мотивах переводчиков сделать на основании текста Библии? Разве там вообще Синодальный перевод упомянут?

[Drunker]

Я Вас не понимаю. Я просто предположил, какие причины могли побудить переводчиков сделать Давида белокурым. Как можно выводы о мотивах переводчиков сделать на основании текста Библии? Разве там вообще Синодальный перевод упомянут?

Предположения должны на чём-то основываться. Например моё предположение о том что словом "белокурый" переводчик хотел показать красоту Давида основывается на словах "с красивыми глазами и приятным лицем", т.е. на описании красоты Давида в Библии. Т.е. моё предположение строитися не на одном слове "белокурый" в смысле "белокурый значит красивый", а в первую очередь на соседнем тексте.

Предположение о том что Давид не совсем еврей имеет какое-либо основание в Библии? Или Ваше предположение выглядит так - "белокурый значит не совсем еврей" и больше никаких намёков о нееврействе Давида в Библии нет?

О мотивах переводчиков в Библии конечно не сказано, но это не значит что можно переводчикам приписывать любые мотивы. Вернее можно приписывать всё что угодно, но не всякое предположение будет выглядеть убедительно.

[Дмитрий Резник]

Предположения должны на чём-то основываться. Например моё предположение о том что словом "белокурый" переводчик хотел показать красоту Давида основывается на словах "с красивыми глазами и приятным лицем", т.е. на описании красоты Давида в Библии. Т.е. моё предположение строитися не на одном слове "белокурый" в смысле "белокурый значит красивый", а в первую очередь на соседнем тексте.

Предположение о том что Давид не совсем еврей имеет какое-либо основание в Библии? Или Ваше предположение выглядит так - "белокурый значит не совсем еврей" и больше никаких намёков о нееврействе Давида в Библии нет?

Вы таки опять не поняли. Я НЕ делал предположения, что Давид не совсем еврей. Я предположил, что это хотели показать переводчики, сделав Давида белокурым. Я-то знаю, что Давид еврей.

О мотивах переводчиков в Библии конечно не сказано, но это не значит что можно переводчикам приписывать любые мотивы. Вернее можно приписывать всё что угодно, но не всякое предположение будет выглядеть убедительно.

А я считаю, что мое предположение довольно-таки убедительно. В тексте ясно сказано, что Давид был красивым. Не было нужны переводчикам это подчеркивать, меняя значение слова. А вот поставить под сомнение его еврейство у них были веские причины - вековой "христианский" антисемитизм.

[Drunker]

Вашу позицию я понимаю. Хотя не согласен с тем что ради векового христианского антисемитизма кто-то стал бы искажать Писание и его никто не поправил бы. И вообще я не вижу смысла в том чтобы считать Давида не совсем евреем, это никак существенно не влияет на учение и вообще противоречит Писанию. А считать что переводчик просто по своей прихоти сознательно исказил смысл Писания я не могу, я верю что люди к переводу Библии относятся трепетно, а православные христиане особенно.