Этот род выходит без поста, только молитвой. Было ли добавление в текст Матф.17:21.

[elektricity]

Обычно молитва должна ИМЕННО быть без поста. Ибо Павел писал "всегда молитесь". И точно не имел ввиду "всегда поститесь".

с этим можно согласиться, но и сам пост, который часто ассоциируется с молитвой и покаянием, в данном случае не помеха
почему бы для усиления так сказать действия молитвы, не использовать его
в том плане, что даже если это слово добавлено, оно вполне приемлемо

Каждый волен видеть как он видит. Для меня это никогда не клеилось чтобы Христос говорил прямо о римском методе казни. Ведь апостолы даже не поняли, что он вообще должен умереть. Это уже после воскресения они начали понимать те намеки, что слышали. Это (для меня) очевидная пост-фактум интерполяция. Или даже так - это очевидное добавление, этого слова нет в ранних списках. В этом нет ничего страшного. Пост-фактум объяснение - это (к примеру) описание молитвы Христа в Гефсиманским саду. Потому, что в момент когда события происходили (как я понимаю) ученики понятия не имели о чем молился Иисус и что там происходило - они спали. Т.е. - информация о том, что там происходило была получена ими позже.

Тут мы приходим к дискуссии, были ли изречения Христа записаны буквально, или они были записаны по смыслу - т.е. каждый передавал какую-то идею своими словами. Если мы сравним одинаковые притчи у разных евангелистов - они не звучат слово в слово. Но главный смысл един. И даже вы можете пересказать кому-то притчу Христа своими словами которые вообще не будут похожи на Матфея или Луку - но вы сохраните суть (как минимум как вы её понимаете). Евангелия (по моему теперешнему разумению) - не идеальная хронология или дословный цитатник - это проповедь. С авторскими акцентами, добавлениями, интерпретациями. Особенно это видно в Евангелии от Иоанна.

Поэтому слова о кресте в устах Христа я воспринимаю не так, что это буквально было сказано, а элемент проповеди который возникает как интерпретация (адаптация) слов Христа уже после воскресения.

если исходить из самой хронологии происходящего, тут тоже можно согласиться
однако речь здесь не только об исторических событиях, но в первую очередь об оДухотворенном повествовании - Благовестии
и тут уже смысл передан ДУХовный, и говорить о каких-то несоответствиях именно в духовном плане(как у вас с постом), полагаю будет вовсе неправомерно
как и в свою очередь, подвергать сомнению слова ветхозаветных пророков, выискивая разные там истороические нестыковки ..

[elektricity]

Они писали то, что знали и то, чем хотели поделиться с другими. Но, по моему теперешнему разумению, они не понимали, что их тексты останутся единственными источниками на последующие тысячелетия. Если бы знали, то старались бы описать всё более тщательно ))

опять же, а как быть со Святым Духом, посланым Господом Апостолам
к тому же Церковь оперирует не только тем, что донесли евангелисты
имеется много иных трудов святителей церкви, находящих свое единство в Духе

Текст обычно пишется в контексте времени. Автор понимает, что многие отсылки и легкие намеки понятны читателю, потому что они находятся в общем информационном пространстве, много вещей считаются заведомо понятными и очевидными для аудитории, для которой пишет автор. Но уже через 1000 лет (и даже меньше) они уже не понятны. Самый очевидный пример - это когда ап. Павел пишет о крещении ради мертвых. Или когда в Откровении пишется о Николаитах. Тогда все понимали контекст и чем речь - а теперь остается только гадать.

не более того, как гадать о ветхозаветных пророчествах
просто, как на меня, вы упускаете(намеренно или не намеренно) сам элемент веры
без которой ни ВЗ ни НЗ не имеет силы

[igor_ua]

опять же, а как быть со Святым Духом, посланым Господом Апостолам

Это для меня сложный вопрос. Не хочу делать вид что знаю ответ. Как и не спешу верить тем, кто говорит, что знает. Дух, как ветер, веет где хочет: шум ветра слышишь, а откуда он приходит и куда уходит — не знаешь.

Мне кажется, что правда в том что НИКТО из нас не ходит постоянно в Духе. И даже апостолы не ходили. Тот же ап. Петр мог вести себя неетично (когда Павел публично его укорил), тот же Петр (как мне видится) разнес неточный слух о том, что Иоанн будет жить до возвращения Христа. И братья поверили. И мне сложно объяснить почему так происходит. Они же были исполненные Духа - но мыслили неправильно, ошибались в этом вопросе. Я не знаю, как это объединить - но это почему-то идет в комплекте. Оказывается наша человечность и отсутствие всезнания и безошибочности никуда не деваются.

к тому же Церковь оперирует не только тем, что донесли евангелисты
имеется много иных трудов святителей церкви, находящих свое единство в Духе

Что-то мне кажется, что на протяжении всей церковной истории более присущи разномыслия. И настолько сильные, что имперская церковь прибегает к помощи властей и насилия для того чтобы кто-то кто ближе ко власти мог навязать свое мнение. Само собой, самое правильное.

просто, как на меня, вы упускаете(намеренно или не намеренно) сам элемент веры
без которой ни ВЗ ни НЗ не имеет силы

А почему вам так кажется?
Лично мне кажется, что подобный взгляд требует еще большей веры - тебе вообще не на что опереться. Ты даже не можешь сказать "в Библии есть ответы на все вопросы" - ибо понимаешь, что если Бог по своей милости тебе этого не откроет - то можешь читать хоть до посинения, но ничего не сможешь найти. Или можешь себе какую-то ересь придумать.

[Двора]

А почему вам так кажется?
Лично мне кажется, что подобный взгляд требует еще большей веры - тебе вообще не на что опереться. Ты даже не можешь сказать "в Библии есть ответы на все вопросы" - ибо понимаешь, что если Бог по своей милости тебе этого не откроет - то можешь читать хоть до посинения, но ничего не сможешь найти. Или можешь себе какую-то ересь придумать.

Но это не означает, что в Библии нет ответов на все вопросы, они есть, а получают их те кого знает Бог.
Синодальный перевод 1Кор.8

2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.

На иврите:אם איש סבור שהוא יודע דבר מה, עדין אינו יודע מאומה כפי שמן הראוי לו לדעת.
3. ואם איש אוהב את האלוהים הוא ידוע לו.
Дословный перевод 3 стиха: если человек любит Бога, он известен ему.

[Дмитрий Резник]

Читал какого-то библеиста, так он утверждал, что в те времена было нормой дописать свои мысли при переписывании или отредактировать текст по своему разумению. Поэтому и делается такая строгая приписка.

Не это читали?
ПРОКЛЯТИЕ ФАРАОНОВ — СВЯЩЕННЫЕ ТЕКСТЫ

Но это не означает, что в Библии нет ответов на все вопросы, они есть, а получают их те кого знает Бог.
Синодальный перевод 1Кор.8
На иврите:אם איש סבור שהוא יודע דבר מה, עדין אינו יודע מאומה כפי שמן הראוי לו לדעת.
3. ואם איש אוהב את האלוהים הוא ידוע לו.
Дословный перевод 3 стиха: если человек любит Бога, он известен ему.

Все время удивляюсь, почему при рассмотрении текстов, написанных по-гречески, Вы упорно ссылаетесь на переводы на иврит, сделанные обыкновенными людьми.
Кроме того, непонятно, почему Вы убеждены, будто бы Библия имеет ответы на все вопросы. Это не Википедия, в конце концов, и ответы на все вопросы не было целью авторов. Тем более, что Библия не создавалась как одна книга, как Вам, вероятно, известно.


Навеяло:

– Когда мне бывает трудно, – сказал бывший профессор марксизма-ленинизма Зиновий Борисович Цинубель, – я всегда читаю Ленина.
– Легче становится? – спросил кто-то.
– Напрасно иронизируете, – отозвался Цинубель. – Когда-нибудь вы поймете, что у Ленина есть ответы на все вопросы.

(В.Войнович, Жизнь и необыкновенные приключения солдата Ивана Чонкина)

[Двора]

Не это читали?
ПРОКЛЯТИЕ ФАРАОНОВ — СВЯЩЕННЫЕ ТЕКСТЫ


Все время удивляюсь, почему при рассмотрении текстов, написанных по-гречески, Вы упорно ссылаетесь на переводы на иврит, сделанные обыкновенными людьми.
Кроме того, непонятно, почему Вы убеждены, будто бы Библия имеет ответы на все вопросы. Это не Википедия, в конце концов, и ответы на все вопросы не было целью авторов. Тем более, что Библия не создавалась как одна книга, как Вам, вероятно, известно.


Навеяло:

– Когда мне бывает трудно, – сказал бывший профессор марксизма-ленинизма Зиновий Борисович Цинубель, – я всегда читаю Ленина.
– Легче становится? – спросил кто-то.
– Напрасно иронизируете, – отозвался Цинубель. – Когда-нибудь вы поймете, что у Ленина есть ответы на все вопросы.

(В.Войнович, Жизнь и необыкновенные приключения солдата Ивана Чонкина)

А мне не понятно, почему у вас недостаток веры написанному

17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Почему вы больше доверяете вымыслам обычных людей?
Войнович не в счет: у него другая роль в истории.

[Дмитрий Резник]

А мне не понятно, почему у вас недостаток веры написанному Почему вы больше доверяете вымыслам обычных людей?
Войнович не в счет: у него другая роль в истории.

Ваша цитата не имеет отношения к делу. Из нее не следует, что в Библии есть ответы на все вопросы. И не следует, что греческие тексты следует изучать на иврите.

[Кадош]

Меня интересует история текстов.

NA28 Вам в помощь...

[Двора]

Ваша цитата не имеет отношения к делу. Из нее не следует, что в Библии есть ответы на все вопросы. И не следует, что греческие тексты следует изучать на иврите.

А на русском английском и прочих можно?
Пустое.

[Дмитрий Резник]

А на русском английском и прочих можно?
Пустое.

Что пустое? Вы в состоянии объяснить смысл Ваших действий? Есть текст на русском языке. Мы находимся на русскоязычном сайте, ну пусть частично украиноязычном. Вы зачем-то переводите новозаветные тексты, написанные на греческом, на иврит. Выглядит это так, будто Вы показываете правильный смысл текста. Но приводите не греческий подлинник, а почему-то перевод на иврит.
Было бы понятно, если бы Вы, например, сказали: текст русского перевода неточно передает смысл такой-то греческой фразы (и привели бы греческий текст). Вот, мол, перевод на иврит или там на английский передает смысл лучше.
Но Вы оперируете ивритским переводом так, как будто это оригинал.

И да, Вы проигнорировали мое замечание насчет того, что Библия - не Википедия.

[Двора]

Что пустое? Вы в состоянии объяснить смысл Ваших действий? Есть текст на русском языке. Мы находимся на русскоязычном сайте, ну пусть частично украиноязычном. Вы зачем-то переводите новозаветные тексты, написанные на греческом, на иврит. Выглядит это так, будто Вы показываете правильный смысл текста. Но приводите не греческий подлинник, а почему-то перевод на иврит.
Было бы понятно, если бы Вы, например, сказали: текст русского перевода неточно передает смысл такой-то греческой фразы (и привели бы греческий текст). Вот, мол, перевод на иврит или там на английский передает смысл лучше.
Но Вы оперируете ивритским переводом так, как будто это оригинал.

И да, Вы проигнорировали мое замечание насчет того, что Библия - не Википедия.

У меня нет сомнения в том что Библия не Википедия.
Иврит потому что он язык Торы, и потому что да, уточняет перевод и смысл, использую и дословный с греческого, заметила что исчез дословный, тот что очень коряво передавал текст, он мне был ближе, чем отредактированный.
Греческий я не изучала, кто изучал приводят греческий.
Вот скажите: почему не принимается ответ, если он отличается от вашего мнения, почему личное мнение форумчанина форумчанин превозносит над всеми остальными и остальных мутузит как тузик грелку за то что он не мыслит так как вы?
Вы что третьего дня были на небесном совете?
И еще, я отвечаю на то что меня интересует, а не даю развернутый ответ на весь текст сообщения, будь кого и если нет побуждения отвечать то и не отвечаю.
Форум многолосый и все говорят одновременно, потому полезно говорить кратко, а не отчитывать за не понравившийся вам ответ,
можно и не согласиться с моим или вашим ответом, но зачем писать по этому поводу питиции, вот как в данный момент я поступаю.
Вы вынудили.
А пользы от этого ноль.

[elektricity]

Иврит потому что он язык Торы, и потому что да, уточняет перевод и смысл

однако апостолы, исполненные Духа Святого, говорили на разных языках и все их понимали одинаково
пришло на ум такое сравнение, каждый язык, как тот музыкальный инструмент, на котором воспроизводится мелодия
и главное тут не инструмент, но что бы не было фальши в мелодии
а для этого нужен слух, в данном случае Божественный слух, что от Духа Святого ..

[СергСерг]

Уже не в первый раз попалось мне утверждение, что в ранних списках Матф.17:21 (…сей же род изгоняется только молитвою и постом) звучало как «…сей же род изгоняется только молитвою». Я как бы не очень силен в этих вопросах, но автор использовал ссылки на авторитетных библеистов (которые я не имею времени проверять). Насколько я понял, в переводе Еп. Кассиана есть соответствующая приметка, а в некоторых этого стиха нет вообще (что говорит, что в некоторых ранних списках его тоже нет, это позднейшее добавление).

Может кто-то изучал этот вопрос, и сможет прокомментировать?

Таже для меня было интересным следующее утверждение. Оно показалось мне довольно логичным:

Пост в любом случае не помешает молитве, он служит к укреплению веры, своего рода как "дело веры". Как в посл. Иакова сказано "вера без дел мертва", а пост это всегда достойное "дело" веры, как бы оживляет нашу "мертвую" веру. Ведь у нас обычно с верой проблема и мы часто ходим в неверии, отчего и молитвы наши как бы не достигают неба. А постом (а с ним всегда и каким-то обетом) мы добиваемся обращения лица Божьего, и пост способствует наведению внутреннего порядка у самого постящегося, нужно достигать состояния чтобы получше разобраться в самом себе, в посте ты глубже отдаешь себя Богу и позволяешь Духу Святому навести в своем сердце порядок, и тогда молитва, приносимая в глубоком смирении перед Богом и из чистого сердца, наполненного верой, становится приятной Господу.

Так что приписки с "постом" наверное следует расценивать как полезные. У нас есть понятие о священных авторах, что через них Святой Дух составил священные богодухновенные тексты. Хотя священные авторы могли ведь и сами себя править, соответственно и правки были богодухновенными. Но может можно тогда считать и правки более поздних редакторов богодухновенными, разве не может быть, что они правили по наитию Духа Святого? Как относиться к этим правкам с "постом" и к остальным. Я конечно не за то, что все правки могут быть богодухновенными, но некоторые таковыми могут быть. Например вставка с женщиной взятой в прелюбодеянии, там понятно что оригинальное ев. Иоанна не включало этот отрывок, этот текст вроде как был заимствован из утраченного евангелия Евреев, но может в этом промысел Божий, Он ведь Сам тоже заботится о собственном откровении в виде священных текстов, и вот Он позаботился чтобы этот отрывок не был утрачен, разделив судьбу евангелия Евреев, откуда он был видимо заимствован. Или традиционный эпилог ев. Марка, понятное дело евангелист к нему не имеет отношения и он был составлен явно на тех преданиях, которыми располагали христиане второго века, но разве это не авторитетный материал? ведь хотя он и не восходит к самому евангелисту Марку, но явно выражает веру ранних христиан, и нет ли здесь Божьего промысла, чтобы и мы в своих поколениях зная этот эпилог могли разделить ту веру относительно послевоскресного Иисуса, в которой пребывали эти ранние поколения христиан.

[Двора]

однако апостолы, исполненные Духа Святого, говорили на разных языках и все их понимали одинаково
пришло на ум такое сравнение, каждый язык, как тот музыкальный инструмент, на котором воспроизводится мелодия
и главное тут не инструмент, но что бы не было фальши в мелодии
а для этого нужен слух, в данном случае Божественный слух, что от Духа Святого ..

И что, вы желаете сказать что этого не происходит во все последующие времена?
Происходит!
Что именно, молится человек на языках, а рядом стоящий впервые пришла на собрание и слышит о чем речь, потому что знает этот язык, а молилась старушка, в лучшем случае 4 класса церковноприходской школы, а узнавшая закончила институт иностранных языков.
Молились братья о получении дара и все получили, но одному из них цыгансткий и он опечалился, вот расстроился и выразил эту печаль вслух и все не стало у него молитвы на языках, вот тут то он опечалился гораздо больше и долго он умолял Бога вернуть этот язык.
Поймите, что это дар от Бога, и принимать дары от Него надо с радостью, а вы что делааете, что вы себе позволяете говорить о дарах духовных, относиться с призрением и принебрежением, говорить что не от Бога и что дары были только у первых.
Кому вслух вы это говорите, перед Кем вы это пишете и что, думаете, ваши речи и оскорбления, не записываются в книги и их не представят вам на суде?
Язычники!
Не гордитесь, но бойтесь, вы в большинстве своем находите наслаждение как Бог судит Свой избранный народ, многие стоят насмерть, что Бог отверг, проклял Свой народ и евреям ничего кроме как принять антихриста, а вам ничего плохого, вы уже с венцами, места в раю закреплены за вами и вы широко открываете уста против Бога.

[Дмитрий Резник]

Вот скажите: почему не принимается ответ, если он отличается от вашего мнения, почему личное мнение форумчанина форумчанин превозносит над всеми остальными и остальных мутузит как тузик грелку за то что он не мыслит так как вы?

Что значит не принимается? В смысле я с ним не соглашаюсь? А разве Вы соглашаетесь с мнениями Ваших оппонентов?
На форуме каждый продвигает свое мнение.
В частности, я не согласен с Вашим утверждением, что Библия имеет ответы на все вопросы. Вы все так же то ли не смогли, то ли не захотели хоть как-то подкрепить свое мнение. На этом можно поставить точку.