Этот род выходит без поста, только молитвой. Было ли добавление в текст Матф.17:21.

[igor_ua]

Уже не в первый раз попалось мне утверждение, что в ранних списках Матф.17:21 (…сей же род изгоняется только молитвою и постом) звучало как «…сей же род изгоняется только молитвою». Я как бы не очень силен в этих вопросах, но автор использовал ссылки на авторитетных библеистов (которые я не имею времени проверять). Насколько я понял, в переводе Еп. Кассиана есть соответствующая приметка, а в некоторых этого стиха нет вообще (что говорит, что в некоторых ранних списках его тоже нет, это позднейшее добавление).

Может кто-то изучал этот вопрос, и сможет прокомментировать?

Таже для меня было интересным следующее утверждение. Оно показалось мне довольно логичным:

«Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: "Одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест"»(Мар.10:21). Слова «взяв крест» в оригинале отсутствуют.

[Двора]

Уже не в первый раз попалось мне утверждение, что в ранних списках Матф.17:21 (…сей же род изгоняется только молитвою и постом) звучало как «…сей же род изгоняется только молитвою». Я как бы не очень силен в этих вопросах,

А кто из нас силен в этом?
Мы только ищущие Истину, потому и думаем как ищущие и относимся к непонятному или к разночтению осторожно.
Помню на сайте Про Бога, это было где то до 2010 года, сайт открыл известный книжник и переводчик Алекс Бленд и рассуждали о добавках: они у кого то есть а в других текстах нет, так он просто констатировал факт наличия и факт отсутсвия, без обьяснений: тогда рассматривали текст Деяний 15 глава, хотя для этого текста есть ссылки на Евангелия и то он не брался отвечать твердо это так, а это не так.
Для справки кто он Алекс Бленд: раввин, ортодокс в иудаизме, изучая Писания пришел ко Христу и принял Его своим Спасителем.

А у меня к вам вопрос: что именно вас волнует в этом утверждении: только присутствие у одних и отсутствие в других переводах, или факт изгнания сего рода, как именно он выходит?

Еще в бытность в Украине произошел мой переход из собрания пятидесятников в собрание духовных пятидесятников равно субботствующих.
И как менялось разумение в чем суть исполнения воли Божией и как она основанна на наставлениях Нового завета, текстов наставлений, очень хотелось уточнений переводов, тогда еще не было обширной сети онлайн и много чего не было что в эти дни с избытком и когда встретила, по случаю,
Благую весть на иврите с арамита: текст на двух страницах левый на иврите, правый на арамите, то приняла как сокровище, а он и был в одном экземпляре,.

Итак интересующий вас текст на иврите с арамита:

אבל המין הזה איננו יוצא אלא בצום ובתפלה

перевод дословный
однако род сей он не выходит, но а в посте и в молитве

точно но а предлог следует после отрицания: не выходит,
и есть перевод: кроме как, иначе как
Однако род сей не выходит, кроме как в после и молитве.

[igor_ua]

А у меня к вам вопрос: что именно вас волнует в этом утверждении: только присутствие у одних и отсутствие в других переводах, или факт изгнания сего рода, как именно он выходит?

Меня интересует история текстов. Потому что разночтения четко говорят о том, что были вставки. Но по этому отрывку я серьезных исследований не читал. По концовке Ев. от Марка (глава 16 стихи 9-20) читал - и для меня более близка версия, что концовку написал не он. Но её ценность от этого не особо страдает, эта концовка отображает учение церкви того времени (второй век).

То же слово "пост" было добавлено не только в этом отрывке про изгнание, но и в ряде других мест (например в отрывке "не уклоняйтесь один от одного как только для молитвы и поста"). Я не против поста, но понимание вставок важно, это позволяет более зрело относиться к тексту. Я читал большую статью о вставках, и должен сказать, что некоторые из них были неплохими, позволяли лучше понимать контекст. Но надо понимать, что эти вставки были, и не обязательно всегда удачные.

Мы сами себя загнали в некоторые проблемы, когда в церквах создали представление, что Библия нам чуть ли не с небес свалилась, и там всё до буквы точно и непогрешимо. Один пастор рассказывал, как им на втором курсе библейской семинарии (кажется пятидесятнической) перед началом лекций о текстологии НЗ лектор сказал "надеюсь, вы не потеряете веру до конца курса". И пастор признал, что это было очень тяжело, узнать, что не всё так просто и однозначно, как воспринималось до того. А, оказывается, есть позднейшие вставки, есть разночтения которые можно объяснить только тем, что в устном предании были некоторые различия, которые всегда бывают когда истории передаются устно. Грубо говоря - кто-то что-то додал от себя. Но ничего лучшего у нас всё равно нет.

[Двора]

А, оказывается, есть позднейшие вставки, есть разночтения которые можно объяснить только тем, что в устном предании были некоторые различия, которые всегда бывают когда истории передаются устно. Грубо говоря - кто-то что-то додал от себя. Но ничего лучшего у нас всё равно нет.

Есть и больше того: это предсказано от начала быть такому и чем это опасно: прибавлять к написанному или убавлять от написанного.
Годы исследований показали, что защита правды очень крепкая и если в одном месте что то искажено, то есть не одно место где искажения открываются как искажения.

[igor_ua]

Есть и больше того: это предсказано от начала быть такому и чем это опасно: прибавлять к написанному или убавлять от написанного.
Годы исследований показали, что защита правды очень крепкая и если в одном месте что то искажено, то есть не одно место где искажения открываются как искажения.

Читал какого-то библеиста, так он утверждал, что в те времена было нормой дописать свои мысли при переписывании или отредактировать текст по своему разумению. Поэтому и делается такая строгая приписка.

[elektricity]

Уже не в первый раз попалось мне утверждение, что в ранних списках Матф.17:21 (…сей же род изгоняется только молитвою и постом) звучало как «…сей же род изгоняется только молитвою». Я как бы не очень силен в этих вопросах, но автор использовал ссылки на авторитетных библеистов (которые я не имею времени проверять). Насколько я понял, в переводе Еп. Кассиана есть соответствующая приметка, а в некоторых этого стиха нет вообще (что говорит, что в некоторых ранних списках его тоже нет, это позднейшее добавление).

Может кто-то изучал этот вопрос, и сможет прокомментировать?

Таже для меня было интересным следующее утверждение. Оно показалось мне довольно логичным:

«Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: "Одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест"»(Мар.10:21). Слова «взяв крест» в оригинале отсутствуют.

у того же Марка имеется слово пост
И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста (Мк.9:29)

и слово крест тоже звучит вполне уместно

Читал какого-то библеиста, так он утверждал, что в те времена было нормой дописать свои мысли при переписывании или отредактировать текст по своему разумению. Поэтому и делается такая строгая приписка.

наверное там где не изменяется сам смысл и соответствует духу Писания
таковы церковные переводы

[igor_ua]

у того же Марка имеется слово пост
И сказал им: сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста (Мк.9:29)

В Марка это слово тоже отсутствует в старых списках. Как отсутствует и в отрывке про "не уклоняйтесь друг друга кроме как для молитвы и поста". Так по крайней мере утверждалось в статье, которую я читал. И я уже встречал переводы Библии где в Матф.17:21 вообще нет 21-го стиха. Ибо в некоторых ранних списках его таки нет.

и слово крест тоже звучит вполне уместно

Для меня уже давно это слово выглядело не как прямая цитата слов Христа, не клеилось по контексту момента времени. Если это действительно поздняя дописка, значит не зря так казалось.

наверное там где не изменяется сам смысл и соответствует духу Писания

Я просмотрел большой перечень дописок. Они действительно не особо меняют смысл и нередко помогают лучше понимать текст. Но дописка слова "пост" в ситуацию когда не могли изгнать дух, как мне кажется, слишком исказила текст. Ведь ни апостолы ни Христос не постились (по крайней мере так утверждается в Евангелии) - и тут непонятно почему идет претензия к апостолам, что они не постились. Когда это была бы претензия за то, что не молились (т.е. были слишком самонадеянными) - тогда ситуация считывается более понятно.

[igor_ua]

А есть вставки, которые просто путают. Пример:

«Но если кто скажет вам: "Это идоложертвенное", - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее» (1Кор.10:28). Фраза: «Ибо Господня земля, и что наполняет ее» — это вставка.

И эта вставка лично меня постоянно сбивала. Я никак не мог понять к чему это предложение, что это обозначает. И она заставляла проповедников выделывать каке-то словесные пируэты пытаясь соединить эти два предложения в одну стройную мысль.

[Двора]

Читал какого-то библеиста, так он утверждал, что в те времена было нормой дописать свои мысли при переписывании или отредактировать текст по своему разумению. Поэтому и делается такая строгая приписка.

Написано, что горе тому кто это делает.
Перевод сложное дело, что на иврите выражено одним словом, где то с предологом, где то с приставкой, а на другом языке это несколько слов, потому использовали курсив.
Переписывать тексты очень строгие правила, это совершается избранными, потому что исправления запрещены не то что приписать или убрать.
И при этом есть слухи, что были времена, тексты ... как правильно выразиться?
Редактировали?
Так мыслю, раз есть предупреждения не делать этого, то Творцу было известно заранее, что будут это делать.
Второзаконие 4 глава

1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я [сегодня] научаю вас исполнять, дабы вы были живы [и размножились], и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам [в наследие];

2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую.

12 глава

29 Когда Господь, Бог твой, истребит от лица твоего народы, к которым ты идешь, чтобы взять их во владение, и ты, взяв их, поселишься в земле их;

30 тогда берегись, чтобы ты не попал в сеть, последуя им, по истреблении их от лица твоего, и не искал богов их, говоря: "как служили народы сии богам своим, так буду и я делать";

31 не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим.

32 Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того.

Притчи 30

5 Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него.

6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.

Откровение 22

Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;

19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

Второзаконие исполнять чтобы быть живыми и не служить богам, которым служат окружающие народы.
Притчи: чтобы не оказаться лжецами.
Участь лжецов в озере огненном.
ОТкровение 22: за приложение приложатся язвы ...
за отнятие отнимется участие в книге жизни...

Строго?
Очень, потому что это сознательный грех, совет не многим делаться учителями.
Учит нас слово Божие, потому оно нам судья, говорим ли мы как оно говорит или что от себя+,-.
Так поняла, что для нас нет авторитетов кроме слова БОжьего.

[blueberry]

игорь


а мне вот ни разу не попадалось то, что вам попадалось

[elektricity]

В Марка это слово тоже отсутствует в старых списках. Как отсутствует и в отрывке про "не уклоняйтесь друг друга кроме как для молитвы и поста". Так по крайней мере утверждалось в статье, которую я читал. И я уже встречал переводы Библии где в Матф.17:21 вообще нет 21-го стиха. Ибо в некоторых ранних списках его таки нет.

"некоторые списки" вообще мало о чем говорят, но странновато выглядит сам ваш подход, отмежевывать пост от молитвы
если сами постоянно говорите о контексте

Для меня уже давно это слово выглядело не как прямая цитата слов Христа, не клеилось по контексту момента времени. Если это действительно поздняя дописка, значит не зря так казалось.

почему же не клеится, в Марка далее следуют слова Петра:
И начал Петр говорить Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою (Мк.10:28)

вот оставить все, отречься от мирского и будет означать понести свой крест

Я просмотрел большой перечень дописок. Они действительно не особо меняют смысл и нередко помогают лучше понимать текст. Но дописка слова "пост" в ситуацию когда не могли изгнать дух, как мне кажется, слишком исказила текст. Ведь ни апостолы ни Христос не постились (по крайней мере так утверждается в Евангелии) - и тут непонятно почему идет претензия к апостолам, что они не постились. Когда это была бы претензия за то, что не молились (т.е. были слишком самонадеянными) - тогда ситуация считывается более понятно.

Христос сорок дней пребывал в пустыне, а претензии Его очевидно были не в самом посте, а в слабости молитвы, не имеющей силы без поста
переводчики это понимали, сейчас же многие к этому относятся весьма механистически ..

[igor_ua]

Редактировали?
Так мыслю, раз есть предупреждения не делать этого, то Творцу было известно заранее, что будут это делать.
Второзаконие 4 глава

В раннехристианский период никто не воспринимал Евангелия (или другие религиозные тексты) как равнозначные Торе. Еврей ( Матфей например) даже помыслить бы не посмел, что он только что собственноручно написал что-то равное Торе и Пророкам. Также встречал мнение, что в те времена была такая фишка: любили приписать авторство своего текста кому-то более известному. Такой себе тогдашний кликбейт. Так многие оценивают т.н. книгу Еноха - это новодел, который кто-то приписал Еноху.

[elektricity]

В раннехристианский период никто не воспринимал Евангелия (или другие религиозные тексты) как равнозначные Торе. Еврей ( Матфей например) даже помыслить бы не посмел, что он только что собственноручно написал что-то равное Торе и Пророкам.

т.е вы полагаете, что евангелисты не понимали, что они Благовестят

[igor_ua]

"некоторые списки" вообще мало о чем говорят, но странновато выглядит сам ваш подход, отмежевывать пост от молитвы
если сами постоянно говорите о контексте

Обычно молитва должна ИМЕННО быть без поста. Ибо Павел писал "всегда молитесь". И точно не имел ввиду "всегда поститесь".

почему же не клеится, в Марка далее следуют слова Петра:
И начал Петр говорить Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою (Мк.10:28)

вот оставить все, отречься от мирского и будет означать понести свой крест

Каждый волен видеть как он видит. Для меня это никогда не клеилось чтобы Христос говорил прямо о римском методе казни. Ведь апостолы даже не поняли, что он вообще должен умереть. Это уже после воскресения они начали понимать те намеки, что слышали. Это (для меня) очевидная пост-фактум интерполяция. Или даже так - это очевидное добавление, этого слова нет в ранних списках. В этом нет ничего страшного. Пост-фактум объяснение - это (к примеру) описание молитвы Христа в Гефсиманским саду. Потому, что в момент когда события происходили (как я понимаю) ученики понятия не имели о чем молился Иисус и что там происходило - они спали. Т.е. - информация о том, что там происходило была получена ими позже.

Тут мы приходим к дискуссии, были ли изречения Христа записаны буквально, или они были записаны по смыслу - т.е. каждый передавал какую-то идею своими словами. Если мы сравним одинаковые притчи у разных евангелистов - они не звучат слово в слово. Но главный смысл един. И даже вы можете пересказать кому-то притчу Христа своими словами которые вообще не будут похожи на Матфея или Луку - но вы сохраните суть (как минимум как вы её понимаете). Евангелия (по моему теперешнему разумению) - не идеальная хронология или дословный цитатник - это проповедь. С авторскими акцентами, добавлениями, интерпретациями. Особенно это видно в Евангелии от Иоанна.

Поэтому слова о кресте в устах Христа я воспринимаю не так, что это буквально было сказано, а элемент проповеди который возникает как интерпретация (адаптация) слов Христа уже после воскресения.

[igor_ua]

т.е вы полагаете, что евангелисты не понимали, что они Благовестят

Они писали то, что знали и то, чем хотели поделиться с другими. Но, по моему теперешнему разумению, они не понимали, что их тексты останутся единственными источниками на последующие тысячелетия. Если бы знали, то старались бы описать всё более тщательно ))

Текст обычно пишется в контексте времени. Автор понимает, что многие отсылки и легкие намеки понятны читателю, потому что они находятся в общем информационном пространстве, много вещей считаются заведомо понятными и очевидными для аудитории, для которой пишет автор. Но уже через 1000 лет (и даже меньше) они уже не понятны. Самый очевидный пример - это когда ап. Павел пишет о крещении ради мертвых. Или когда в Откровении пишется о Николаитах. Тогда все понимали контекст и чем речь - а теперь остается только гадать.