слышание от слова Божия.

[penCraft'e®]

Поэтому если принимаешь Иешуа то принимаешь тору.

В каком виде его надо принимать? Не в смысле: три раза после еды в течении недели. Что по твоему является принятием Иошуа?! (не в альтернативной действительности, а в нашей бренной телесности)

p.s. думаешь Иоанн в первой главе своего евангелия пишет о единении Иошуа с Торой или о том, что Иошуа - сам Тора?

[юри]

В каком виде его надо принимать? Не в смысле: три раза после еды в течении недели. Что по твоему является принятием Иошуа?! (не в альтернативной действительности, а в нашей бренной телесности)

Ты задаешь такие вопросы на которые простой ответ можно дать, но я понимаю что он тебя не удовлетворит. Можно перечислить все что есть о том что значит принимать его. Например причащение, или как обещанного и ожидаемого машиаха, как спасителя, как учителя, как итд.

p.s. думаешь Иоанн в первой главе своего евангелия пишет о единении Иошуа с Торой или о том, что Иошуа - сам Тора?

Ну сравни что говорят о Торе мудрецы. что она была в начале что смотря в нее ашем творил мир. А Иоанн: В начале было Слово и Слово было у Б-га, а потом Слово стало плотью намекая на иешуа.

[юри]

Как бы ты отличил в переводе «решит» и «тхила»?! А вот с «даат» и «хохма» странно, вроде совсем не синонимы.

ты видел что я спросил диму об этих словах. Ну ответ тоже видел. Я прослушал на эту тему Элиезера Ксидо по мишлей. Там он привоит Мальбима, потом гаона, потом рамбама, потом еще кого то не помню, потом еще с пиркей авот. Вообщем я понял что эти слова по смыслу в чем то схожи, а в чем то другие по вторичному смыслу. Сам я трудно усвоил почти не усвоил

[DanielAlievsky]

Конкретнее, какие враги, что хотели отнять и почему бросают жребий?
Согласитесь, что эти образы в точности исполнились в распятии Иешуа.
А о том, как этот псалом связан с обстоятельствами жизни Давида можно только предполагать и догадываться.

Дело в том, что образы, которые использует Давид, имеют самый общий характер. Когда кого-то грабят или тем более убивают, то, конечно же, делят одежду. Равно как и прочее имущество. Уничтожение одежды, как в случае Йосефа - исключение, а не правило; одежда в древности была большой ценностью.

А вот пронзание рук и ног - мягко говоря, очень спефицическая вещь. Тоже, конечно, известная издревле, но до Римской империи не слишком популярная и совершенно нехарактерная для евреев.

Я не совсем понимаю смысл дискурса. Ведь это же псалом Давида, окруженный другими псалмами Давида, где он совершенно прямо называет себя и последовательно рассказывает о своих злоключениях. И по тексту, и по контексту это Давид.

[piroma]

В каком виде его надо принимать? Не в смысле: три раза после еды в течении недели. Что по твоему является принятием Иошуа?! (не в альтернативной действительности, а в нашей бренной телесности)

p.s. думаешь Иоанн в первой главе своего евангелия пишет о единении Иошуа с Торой или о том, что Иошуа - сам Тора?

Господин Торы
Принять Христа-облечься в Него

Как приняли Его так и ходите в Нем

[penCraft'e®]

Господин Торы

Баалей Тора - это вы меня так обозвали? )

[piroma]

Баалей Тора - это вы меня так обозвали? )

Иисус
Господин субботы

Тут больше

3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
4 как он вошёл в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?
5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма


Евангелие от Матфея 12 глава Библия: https://bible.by/syn/40/12/#6

[penCraft'e®]

...

Пирома, вас люди с улицы понимают?! )

[piroma]

Пирома, вас люди с улицы понимают?! )

Я говорю библеистам
Кто не знает писаний в первом предузнании не понимает

Пусть берут библию и занимаются предузнанием если хотят что то знать об истине

Кто больше Храма?

Царь? священник ? Пророк?

[Пломбир]

Зачем во имя Иисуса?

Всё "затем же" что и вышестоящем посте.Вы ,считате, что я что-то новое сегодня могу придумать ?
"Т.е. просили не потому,что они такие хорошие,или нуждающиеся,или Яхвэ им обязан ,а ради того что Бог יהוה послал сына,который добровольно принёс свою человеческую жизнь в жертву.Жертву ,которой люди обязаны жизнью и вечной жизнью ,которую ,
благодаря Христу теперь можно получить."

Вы же не призываете Всевышнего во имя Моше, во имя Авраама, во имя Ицхака, во имя Якова, во имя Аарона, поименно пророков и т.д.

Но ведь они были несовершенными ,и даже если бы отдали свою жизнь ,то нужной жертвы не получилось бы.А только сын Божий мог принести свою совершенную человеческую жизнь взамен утраченной нашим праотцом.

Нет заповеди приносить человеческие жертвы.

Жертвы "по заповедям" несли другую функцию. Человеческую жизнь принёс Сам Бог.

Вы о ком вообще? О каких "они"?!

Те, о ком вы и пишете,Павл и :" То бишь читатели послания Павла" .Забыли...

Оставьте неуместный пафос.

Какой пафос? Пафос может быть лишь в том случае,если у вас на голове нимб. У меня же даже короны нету.Будьте проще.

[Diogen]

Дело в том, что образы, которые использует Давид, имеют самый общий характер. Когда кого-то грабят или тем более убивают, то, конечно же, делят одежду. Равно как и прочее имущество. Уничтожение одежды, как в случае Йосефа - исключение, а не правило; одежда в древности была большой ценностью.

А вот пронзание рук и ног - мягко говоря, очень спефицическая вещь. Тоже, конечно, известная издревле, но до Римской империи не слишком популярная и совершенно нехарактерная для евреев.

Я не совсем понимаю смысл дискурса. Ведь это же псалом Давида, окруженный другими псалмами Давида, где он совершенно прямо называет себя и последовательно рассказывает о своих злоключениях. И по тексту, и по контексту это Давид.

В зависимости от того, что человек хочет или не хочет видеть в этом псалме появляется предрассудок, по которому читающий предпочитает видеть слово "пронзили" или слово "лев" в 21:17.

[DanielAlievsky]

В зависимости от того, что человек хочет или не хочет видеть в этом псалме появляется предрассудок, по которому читающий предпочитает видеть слово "пронзили" или слово "лев" в 21:17.

Мне кажется, эти расхождения не имеют ни малейшего значения, коль скоро в псалме прямо сказано, что речь идет о Давиде.

Да, возможно, Давид хотел сказать "пронзили". Хотя звучит малоправдоподобно. В любом случае нужно оставить этот вопрос профессиональным текстологам. Хорошо известно, что в Танахе достаточно много мест, которые подверглись искажениям, в том числе смысловым (скажем, из-за ошибки переписчика армия куда-нибудь уходит, хотя в этом нет смысла). И, действительно, Септуагинта служит одним из источников, которые используются профессионалами, чтобы разобраться в искажениях - просто потому, что она старше, чем старейшая из масоретских рукописей. Но и в Септуагинте бывают искажения. Текстологи работают не с двумя, а с множеством источников, среди которых, например, самаритянское Пятикнижие и кумранские рукописи.

Встречаются в Танахе и места, которые действительно можно понять как намек на Иисуса. Скажем, Исайя 53. Появился некто презренный, не именитый и малоизвестный, взял на себя "наши грехи" (подобно второму козлу Йом-Киппура) и добровольно пошел на истязание и смерть. Это по сути не противоречит евангельской истории. И хотя очень много поначалу малоизвестных евреев остались в истории как великие праведники, пошедшие на смерть во имя Бога и ради Израиля, но этот рассказ к ним применить сложнее. Здесь уже, наоборот, еврейские комментаторы стараются проинтерпретировать это так, чтобы никакого Иисуса здесь не увидеть.

Однако во многих местах сходство с евангельское историей чисто внешнее, или же отдельные детали сходятся, а все остальное противоречит. Этот псалом - тому пример. Давид отнюдь не идет добровольно на страдания и смерть, наоборот, от молит Бога об избавлении и, действительно, получает награду, становясь царем. Или Исайя 7: там на самом деле вообще нет ничего общего, кроме того, что младенец вырастет добрым праведником и что родит его молодая женщина (алма). Все остальное - про времена Ассирии и проблемы Иудейского и Израильского царств.

Зачем искать Иисуса там, где его нет? Главное свидетельство о нем - Евангелия, и этого более чем достаточно.

[Diogen]

Встречаются в Танахе и места, которые действительно можно понять как намек на Иисуса. Скажем, Исайя 53. Появился некто презренный, не именитый и малоизвестный, взял на себя "наши грехи" (подобно второму козлу Йом-Киппура) и добровольно пошел на истязание и смерть. Это по сути не противоречит евангельской истории. И хотя очень много поначалу малоизвестных евреев остались в истории как великие праведники, пошедшие на смерть во имя Бога и ради Израиля, но этот рассказ к ним применить сложнее. Здесь уже, наоборот, еврейские комментаторы стараются проинтерпретировать это так, чтобы никакого Иисуса здесь не увидеть.

Однако во многих местах сходство с евангельское историей чисто внешнее, или же отдельные детали сходятся, а все остальное противоречит. Этот псалом - тому пример. Давид отнюдь не идет добровольно на страдания и смерть, наоборот, от молит Бога об избавлении и, действительно, получает награду, становясь царем. Или Исайя 7: там на самом деле вообще нет ничего общего, кроме того, что младенец вырастет добрым праведником и что родит его молодая женщина (алма). Все остальное - про времена Ассирии и проблемы Иудейского и Израильского царств.

Зачем искать Иисуса там, где его нет? Главное свидетельство о нем - Евангелия, и этого более чем достаточно.

Вспомнилась история про РАШИ. Его позвали на собрание мудрецов, где собирались принять общее мнение, что Ис 53 - это о израильском народе. РАШИ собрал коллекцию текстов, где многие знаменитые мудрецы однозначно рассматривают раба как Мессию. Но по дороге раввин насмотрелся на зверства христиан - было время сборов в крестовый поход. И решил, что во имя Мессии такие вещи делаться не могут. И согласился с толкованием про "народ".

"Алма" -молодая и незамужняя.
Быт 24:16 Ривка -"бетула", девственница. И далее (43) Элиезер описывает её словом "алма".
Исх 2:8 Мирьям названа "алма", и описана как девственница, жившая в доме родителей.
В Песне Песней, где фигурирует слово "альма" тот же РАШИ поясняет слово как "бетула" - девственница.

[Двора]

Вспомнилась история про РАШИ. Его позвали на собрание мудрецов, где собирались принять общее мнение, что Ис 53 - это о израильском народе. РАШИ собрал коллекцию текстов, где многие знаменитые мудрецы однозначно рассматривают раба как Мессию. Но по дороге раввин насмотрелся на зверства христиан - было время сборов в крестовый поход. И решил, что во имя Мессии такие вещи делаться не могут. И согласился с толкованием про "народ".

"Алма" -молодая и незамужняя.
Быт 24:16 Ривка -"бетула", девственница. И далее (43) Элиезер описывает её словом "алма".
Исх 2:8 Мирьям названа "алма", и описана как девственница, жившая в доме родителей.
В Песне Песней, где фигурирует слово "альма" тот же РАШИ поясняет слово как "бетула" - девственница.

Заметный пример, как услышавшего слово Божие соблазнила, увиденная им действительность, а правильный пример истинного слышателя у Исайи

¹⁸ Слушайте, глухие, и смотрите, слепые, чтобы видеть.
¹⁹ Кто так слеп, как раб Мой, и глух, как вестник Мой, Мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа?
²⁰ Ты видел многое, но не замечал; уши были открыты, но не слышал.
²¹ Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон.
²² Но это народ разоренный и разграбленный; все они связаны в подземельях и сокрыты в темницах; сделались добычею, и нет избавителя; ограблены, и никто не говорит: "отдай назад!"

[penCraft'e®]

Вспомнилась история про РАШИ. Его позвали на собрание мудрецов, где собирались принять общее мнение, что Ис 53 - это о израильском народе. РАШИ собрал коллекцию текстов, где многие знаменитые мудрецы однозначно рассматривают раба как Мессию. Но по дороге раввин насмотрелся на зверства христиан - было время сборов в крестовый поход. И решил, что во имя Мессии такие вещи делаться не могут. И согласился с толкованием про "народ".

"Алма" -молодая и незамужняя.
Быт 24:16 Ривка -"бетула", девственница. И далее (43) Элиезер описывает её словом "алма".
Исх 2:8 Мирьям названа "алма", и описана как девственница, жившая в доме родителей.
В Песне Песней, где фигурирует слово "альма" тот же РАШИ поясняет слово как "бетула" - девственница.

У вас просто сквозит еврейским заговором.

Алекс Бленд рассказывал, что традиция видит в 53 главе Исайи (состоящей, насколько помню из шести отдельных скомпонованных пророчеств)* три слоя: пророк (праведник), народ Израиля, Помазанник. После Раши третий уровень ушел из публичного обсуждения. Видимо из-за участившихся контактов с христианами, которым дай повод погрезить заговором и у которых нет большей забавы как гонять евреев.

Седьмая глава. Ну нет там никакой девственницы. Достаточно прочесть главу. Септуагинта тут ничего не доказывает. К древнему переводу на греческий относятся первые пять книг. Перевод Исайи сделан ... не помню как зовут, Ориген использует его перевод в своих гексаплах.

Насчет молодухи (и одновременного использования двух слов): она таки да может быть все ещё девственницей.

В отношении Ривки, я бы сказал так, Торе важно подчеркнуть и то, что она девица цельная (тогда была распространена анальная порочность, но Ривка цельная во всех отношениях) и пригодная к замужеству (что подчеркивает тот, кто пришел взять её в жены Ицхаку).

Теперь в целом о проблеме указаний Танаха на Иисуса: эти указания важны тому, для кого Книжка, что чудесный оракул, который написан давным-давно, но продолжает говорить об актуальном. У таких людей Иисус без Книжки не Иисус. И не важно как он жил, что делал, чему учил, воскрес или не воскрес. Даже он без бумажки никто.

И когда выясняется, что все указания на Иисуса драш, у таких людей начинаются реальные и не шуточные проблемы с верой. Ну потому что у них Иисус не может быть Иисусом, если в Книжке о нем не пописано все и вся.

Иисусу было тяжело с книжниками, которые без текста не видят человека. Протестанты те же книжники, только нового пошива.

Чтобы было понятно насчет ДРАШ и ПШАТ, вот пример:

Авраам Авину, согласно Торе, был «благословен всем» или на иврите «баколь». Мидраши не были бы мидрашами, если бы не начали объяснять что именно значит «баколь». Oдин из мидрашей объясняет, что у Авраама Авину и так уже всё было богатство, почёт, дети, власть и что «баколь» просто значит, что у него родилась дочь. Дочери у него по пшату ещё не было, и её то назвали Коль (всё). То есть Авраам Авину был благословен дочерью по имени Коль.

Во время изучения Торы один из учеников начинает учителя спрашивать уважаемый учитель, если во времена Адама, Ноаха и Авраама Авину не было запрета на женитьбу на сестре, никаких болезней это не вызывало, то почему Ицхак не мог жениться на Коль? И приданое в семье осталось бы и золото, которое Элиэзер отвёз в Падан-Арам, плюс родственники все приличные, никакого Лавана Арамейца, гиюр ей не нужно проходить, сплошная выгода. Учитель ему ответил:

Всё просто парень из пшата не может жениться на девушке из мидраша!

---
* это деление можно увидеть в издании СРП РБО.