слышание от слова Божия.

[penCraft'e®]

Поэтому, разумеется, Тора неотделима от учителей Торы, это действительно одно и то же. Когда Иисус читал свои проповеди, руководимый Божественным вдохновением, он и был носителем Устной Торы. Но то же самое касается, например, моего рава.

Акцент больше на то, что Тора каким-то образом особенно выделяет Иошуа из числа всех носителей Торы. И каким-то образом свидетельствует о нем.

юри,
если понимать «одно» в смысле «кто не имеет рава, не имеет Торы», что рав для ученика и есть Тора ... то да.

[DanielAlievsky]

Акцент больше на то, что Тора каким-то образом особенно выделяет Иошуа из числа всех носителей Торы. И каким-то образом свидетельствует о нем.

По-моему, это выделение есть только в христианской традиции, но не в тексте как таковом. Я читал Библию без какого-либо предвзятого мнения и не увидел выделения Иисуса не только в Танахе, но даже и в Евангелиях. То есть, бесспорно, Иисус нарисован как выдающаяся личность, но... то же самое касается другие еврейских и не только еврейских духовных лидеров. Можно ли сказать, что евангельский Иисус значимее, чем Моше, Будда или Мухаммед? По текстам этого не видно.

При этом само собой очевидно, что Тора, действительно, свидетельствует о всех значимых событиях, которые должны произойти. Миссия Иисуса, бесспорно, лежит в русле значимых событий этой эпохи, поэтому кое-где в Танахе есть на него намеки (хотя еврейские ортодоксы предпочитают их не замечать). Но это исключения: Танах редко описывает деяния конкретных людей будущего, ведь это может измениться, поскольку зависит от их свободы выбора. Намного больше внимания Танах уделяет событиям большего масштаба, таким, как разрушение Храма, изгнание и последующее возвращение евреев.

[penCraft'e®]

По-моему, это выделение есть только в христианской традиции, но не в тексте как таковом.

Мы обсуждаем конкретную цитату евангелия, а не послезаветную литературу.

Танах редко описывает деяния конкретных людей будущего, ведь это может измениться, поскольку зависит от их свободы выбора. Намного больше внимания Танах уделяет событиям большего масштаба, таким, как разрушение Храма, изгнание и последующее возвращение евреев.

Соглашусь ... в том ключе, что Тора занимается судьбой народа в большей степени, нежели судьбой отдельного человека. Судьба народа ... статичней.

[Diogen]

Но рассказ-то о Давиде, а не об Иисусе. Его никто не пронзал, ведь распятие - римская казнь. В чем проблема?

делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий. (Пс.21:19) Если рассказ исключительно о Давиде, то проблем ещё больше. Никто его ризы не делил, и не бросал об одежде жребий.
Изложите ваше понимание.

[Пломбир]

Сообщение от penCraft'e® :Скажи, «всякий, кто призовет имя Господне, спасется» о каком «Господе» у Павла речь?!

здесь он говорит скорей сего об имени Иешуа, хотя могу и ошибаться. Есть в Торе основа это язык выражения, которому обращаются и стараются понять.

Уважаемые "Тора-веды" ....Павл цитирует из книги Иоиля :

«И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.» /Иоиль 2:32/

И как ,у Иоиля,там ,может быть Иешуа?

А сейчас,юри ,не падайте в обморок:
«И будет: всякий, кто призовет имяיהוה , спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказалיהוה , и у остальных, которых призовет יהוה .» /Иоиль 2:32/

Неужели это я заблуждаюсь?

Тут же письмо Павла возвели в священное писание, не знаю с таким ли намерением он писал эти письма?

Конечно ,нет.Если бы у него было такое намерение, он бы растолковал прежде всего ,что он никогда не оставлял своего Бога יהוה ,
признавая Иешуа лишь его посланником,Помазаником,сыном.И поэтому же ему и в голову не пришло растолковать ,что нет никакой троицы.Он понятия не имел,что кому-то из язычников в голову придёт такое"трио".Да ещё подробно расписал бы,что нет бессмертной души и что все его призывы к небесной жизни относятся исключительно к избранным Божьим,а не всем, кто хочет.

[penCraft'e®]

Уважаемые "Тора-веды" ....Павл цитирует из книги Иоиля

То бишь читатели послания Павла должны были призвать четырехбуквенное имя, чтобы спастись? С этим именем было связано благовестие? Тогда не понятна половина десятой главы послания Римлянам: он им Тетраграмматон, а они - не поверили.

[Диез]

То бишь читатели послания Павла должны были призвать четырехбуквенное имя, чтобы спастись?

А Вы можете представить себе иудея Савла, который бы умышленно подменял имя собсвенное Всемогущего Бога на титул "Господь" при цитировании Священного Писания?
Кстати, в переводе на современный иврит в стихе Римлянам 10:13 написан Тетраграмматон.

[penCraft'e®]

А Вы можете представить себе иудея Савла, который бы умышленно подменял имя собсвенное Всемогущего Бога на титул "Господь" при цитировании Священного Писания? Кстати, в переводе на современный иврит в стихе Римлянам 10:13 написан Тетраграмматон.

Иудеем Савл был до Дамаска. После Дамаска это уже апостол Павел. И на дороге ему указания давало явно не четырехбуквенное имя.

делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий. (Пс.21:19) Если рассказ исключительно о Давиде, то проблем ещё больше. Никто его ризы не делил, и не бросал об одежде жребий. Изложите ваше понимание.

Давид несколько раз терял и свой статус и своё имущество.

[DanielAlievsky]

делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий. (Пс.21:19) Если рассказ исключительно о Давиде, то проблем ещё больше. Никто его ризы не делил, и не бросал об одежде жребий.
Изложите ваше понимание.

Так и собаки его за руки не кусали. Это же образы!

Давид в беде, он отвержен, окружен врагами, готовыми отобрать у него последнее. И вот, в этой ситуации он взывает к Господу, чтобы Он спас его от утеснения. Что и произошло впоследствии.

- - - Добавлено - - -

А Вы можете представить себе иудея Савла, который бы умышленно подменял имя собсвенное Всемогущего Бога на титул "Господь" при цитировании Священного Писания?

Вообще-то это имя и сейчас заменяют на "Господь", "Адонай". Действительно умышленно, а именно, чтобы не нарушить 3-ю Заповедь Декалога.

[Пломбир]

То бишь читатели послания Павла должны были призвать четырехбуквенное имя, чтобы спастись? С этим именем было связано благовестие?

Конечно! Само имя Иешуа означает "Яхвэ есть спасение".
Призывали Яхвэ во имя Иисуса Христа.
Т.е. просили не потому,что они такие хорошие,или нуждающиеся,или Яхвэ им обязан ,а ради того что Бог יהוה послал сына,который добровольно принёс свою человеческую жизнь в жертву.Жертву ,которой люди обязаны жизнью и вечной жизнью ,которую ,
благодаря Христу теперь можно получить.
Иоанна 14
¹³ И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
¹⁴ Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
^15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.

^16:23 и в тот день вы не спросите Меня ни о чем. Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.
²⁴ Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна.

Они ,по -вашему, к какому Отцу должны были обращаться? К Зевсу или Перуну?Для них не было секретом, от кого они веками ждали Машиаха.И знали,какие гласные произносить в тетраграмматоне.

Тогда не понятна половина десятой главы послания Римлянам: он им Тетраграмматон, а они - не поверили.

Ну, вы же тоже не верите?

[Diogen]

Так и собаки его за руки не кусали. Это же образы!

Давид в беде, он отвержен, окружен врагами, готовыми отобрать у него последнее. И вот, в этой ситуации он взывает к Господу, чтобы Он спас его от утеснения. Что и произошло впоследствии.

Конкретнее, какие враги, что хотели отнять и почему бросают жребий?
Согласитесь, что эти образы в точности исполнились в распятии Иешуа.
А о том, как этот псалом связан с обстоятельствами жизни Давида можно только предполагать и догадываться.

[penCraft'e®]

Конечно! Само имя Иешуа означает "Яхвэ есть спасение".

А на греческом? На котором пишет автор послания и читают адресаты.

Призывали Яхвэ во имя Иисуса Христа.

Зачем во имя Иисуса? Вы же не призываете Всевышнего во имя Моше, во имя Авраама, во имя Ицхака, во имя Якова, во имя Аарона, поименно пророков и т.д.

Т.е. просили не потому,что они такие хорошие,или нуждающиеся,или Яхвэ им обязан ,а ради того что Бог יהוה послал сына,который добровольно принёс свою человеческую жизнь в жертву.

Нет заповеди приносить человеческие жертвы.

Они ,по -вашему, к какому Отцу должны были обращаться? К Зевсу или Перуну?Для них не было секретом, от кого они веками ждали Машиаха.И знали,какие гласные произносить в тетраграмматоне.

Вы о ком вообще? О каких "они"?!

Ну, вы же тоже не верите?

Оставьте неуместный пафос.

[юри]

С вашего разрешения, тут как-то путаница. Говорите-то вы абсолютно правильно, но только ведь это в полной мере, на все 100% относится к любому раввину! К любому мудрецу, к любому праведнику, более того, к любому верующему еврею.

Естественно! Я это понимаю, только праведник праведнику бывает рознь как и мудрец от мудреца отличаются. Но по сути вы верно сказали, я это все просто не сказал. Тут просто нужно понимать что Тора зовётся именем Моше. То есть через бину Моше ашем спустил ее народу, или более понятно через разум Моше. Ашем передает свое слово избирая наиболее чистые сосуды в своем поколении. Чтоб как можно меньше было искажений.

Тора состоит из двух частей - письменной и устной. Письменная - это Танах, то, что Бог повелел записать, плюс-минус некоторые тексты, которые по общему согласию было решено включить в этот корпус (разные у евреев и различных деноменаций христиан). Но основная часть Торы - это Устная Тора, то Учение, которому лично и неформально Бог учил евреев на протяжении 40 лет и не прекращал уточнять далее, вплоть до современности.

Что представляет собой Устная Тора? Разумеется, не Талмуд и не Мишну - это лишь попытки ее записать, причем изначально нежелатальные и предпринятые лишь в качестве аварийной меры. Нет, Устная Тора - это то понимание Учения, которое находится в головах и в сердцах ее носителей, евреев. Это то, чему учит папа ребенка, а учитель ученика. И хотя обучение может и должно сопровождаться изучением тех или иных текстов (первоначально таким текстом был только Танах), но основа - то, что передает сам учитель.

Поэтому, разумеется, Тора неотделима от учителей Торы, это действительно одно и то же. Когда Иисус читал свои проповеди, руководимый Божественным вдохновением, он и был носителем Устной Торы. Но то же самое касается, например, моего рава.

Согласен! Я примерно такого же мнения.

[penCraft'e®]

Согласитесь, что эти образы в точности исполнились в распятии Иешуа.

Хотите пример пророчества об Иошуа?!

«Такого-то числа, такого-то месяца, в правление царя такого-то видел я холм за стенами Иерусалимам и на нем три древа подобных букве «тав» (в палеоиврите «тав» была крестообразной, если что). На этих древах висят два злодея, а между ними ветхий днями и сияние его, как сияние солнца в середине знойного дня. И над его головой надпись: Иисус царь Иудейский!»

[юри]

юри,
если понимать «одно» в смысле «кто не имеет рава, не имеет Торы», что рав для ученика и есть Тора ... то да.

Это другая сторона медали. слово хибур это соединение. Пытаясь объяснить слово даат мудрецы именно к этому слову (хибур) обращаются что бы его (даат) объяснить. У иешуа как раз и был хибур с торой. Поэтому если принимаешь Иешуа то принимаешь тору. Он был исполнителем Торы. Павел говорит: подражайте мне как я христу. Если же принимаешь иешуа, но отвергаешь тору, то это сумасшествие какое то, глупость, неразумение итд.