слышание от слова Божия.

[юри]

Как бы ты отличил в переводе «решит» и «тхила»?!

Ну во первых надо понимать что это разные слова, хотя бы по прочтению. Можно спросить Диму. Решит происходит от существительного рош что значит голова, а тхила происходит от глагола лехотхиль начинать. Соответственно смысл у них разный.

А вот с «даат» и «хохма» странно, вроде совсем не синонимы.

Вообще в широком смысле нашего понятие мудрости в иврите включают три состояния хахма, бина и даат. Даат наивысший уровень мудрости, когда умственная мудрость не отделяется от мудрости в делах. Сюда можно отнести выражение "письмо читаемое и узнаваемое" где письмо это Тора. Или например всем нам известное словосочетание и "Слово стало плотью" О дереве познания добра и зла сказано ец даат тов ра, где Даат перевили как познание.

[Kosack]

А хотите, назовите тех, кто так сказал, "антисемитами". Сейчас это модно - навешивать ярлык "антисемитов".

Да чего уж там: сгорел сарай, гори и хата!

[юри]

Скажи, «всякий, кто призовет имя Господне, спасется» о каком «Господе» у Павла речь?!

здесь он говорит скорей сего об имени Иешуа, хотя могу и ошибаться. Есть в Торе основа это язык выражения, которому обращаются и стараются понять. Тут же письмо Павла возвели в священное писание, не знаю с таким ли намерением он писал эти письма?

[юри]

Скажи, «всякий, кто призовет имя Господне, спасется» о каком «Господе» у Павла речь?!

לַיהוָ֥ה הַיְשׁוּעָ֑ה ла ашем ха иешуа. У Ашема спасение . Так сказал Давид в 3 псалме.

- - - Добавлено - - -

Если человек выучит язык, он может с ужасом обнаружить, что Машиах в Танахе это драш и никаким боком не пшат.

Да это понятно, но не всем. Я исправил на машиаха если не против.

[Певчий]

А вы попробуйте не зная букв прочитать Писания!

Когда говорят про "букву Писания", то речь ведут не про знание алфавита...

Откуда вам знать, обретают иудеи Христа или нет?!

Знаю. Некоторые обретают Христа. Как во времена Апостолов немногие из иудеев обретали Его. Об этом написано даже в моей Библии. Но большая часть пока остается вне Царства Христа на Земле, во тьме внешней пребывая...

Вы же о них ничего не знаете, кроме цитат.

Я тоже знаю евреев, которые уверовали во Христа. Как знаю и таких, кто глумится над Христом. Так что поспешили вы написать мне, что я "ничего не знаю" про евреев.

Я вот их немного знаю и скажу, что некоторые из них ближе к Иошуа, чем те, кто о нем не затыкаются говорить.

Меня тоже смущает многие, кто постит в христианских группах бессодержательные по смыслу посты, типа: "Если ты любишь Иисуса, поставь лайк!" И многие отзываются, лайкают и перепощуют эту пустоту. И я же не говорил, что все христиане духовные. Нет, большинство из них плотскте.

Большая проблема на пути обсуждения Иошуа в иудейской среде: эти вот говоруны и то, что Иошуа придавлен двумя тысячами лет доминирования христиан в Мире, которые под именем Иошуа такой фигней маялись, что из-за них известное Имя в поругании.

Даже не буду спорить. Особенно много соблазна породили паписты. Но не только они. В каждой деноминации христиан хватало и хватает своих Диотрефов и Иуд...

Миссионеры в Израиле вообще отдельная песня. Алекс Бленд о них рассказывал. Перефразируя известного человека, нет большей беды для движения нежели идиоты-агитаторы.

Вполне могу согласиться.

Речь шла не о том, чтобы верить как они. Речь шла о том, чтобы учиться у них грамотности.

Для этого надо иметь оригинальные рукописи Апостолов или хотя бы точные копии, заверенные достойными доверия нотариальными конторами или хотя бы безупречными людьми. А такой возможности нет. Бог не посчитал нужным побеспокоиться о таких безупречных текстах, чтобы они дошли до наших дней. Значит то в Его глазах лишнее и не нужное. Было бы нужное, сохраеил бы такие тексты.
А учиться у иудеев я не вижу чему, если речь идет о вере христианской. У плотских не учатся духовному.

Ярлыки же вообще модно навешивать, взять цитату двух тысячелетней давности и налепить на целую общность. Очень удобно.

Я не вкладываю в то никаких эмоций. Для меня это чисто технические термины, которые использовал Дух Святой, назвав именующих себя иудеями обычным "сборищем сатанинским". Это данность. Также, как и все человечество по плоти именуется "чадами гнева". Когда мы живем по плоти, то все представляем из себя сборише сатанинское. Когда мы грешим - мы ведем себя как сыны диавола.
Когда я говорю, что нынешний иудаизм - это лже-иудаизм и религия противления Христу, то для меня это не повод обидеть евреев или возвыситься над ними. Нет. Это просто сухая констатация факта. А также наглядное пособие того, что может и меня постигнуть, если начну превозноситься и вступлю в конфликт с совестью. Как пишет Павел: "Итак, видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен." (Рим 11:22).
Когда же я говорю о противящихся Христу евреях, то лишь пытаюсь указать на возможную причину того, почему большая часть из них лишена благодати Божией во Христе. И нахожу ту причину в Писании: "потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать." (1Пет 5:5). И еще: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят." (Мат 5:8). Если опираться на эти тексты, то у меня напрашивается вывод: те евреи, кто, пребывая вне Царства Христа на Земле, старается очищать свое сердце, имеют предрасположенность к тому, чтобы уверовать во Христа еще в этом мире. А вот гордые и надменные остаются во тьме внешней.

Прежде чем смести всех иудеев к удобному для вас определению и/или обвинить в чем либо, попробуйте найти с ними общий язык.

Читайте внимательнее мои ответы. У меня там было уточнение, что не обо всех евреях так было сказанно мною, а лишь о противящихся Христу.

[penCraft'e®]

לַיהוָ֥ה הַיְשׁוּעָ֑ה ла ашем ха иешуа. У Ашема спасение . Так сказал Давид в 3 псалме.

Этот стих стоило взять только ради "айешуа"! )) Однако мы обсуждаем не Давида, а Павла.

здесь он говорит скорей сего об имени Иешуа, хотя могу и ошибаться.

Я тоже так думаю. И все слова ведущие к вере во спасение - это слова об Иошуа, служителем благовестия о котором считал себя Павел. И вот именно об этом благовестии, как я считаю, речь в десятой главе. Не о Танахе, который выступает в десятой главе как подспорье для иудеев (или иудействующих).

[юри]

Этот стих стоило взять только ради "айешуа"! )) Однако мы обсуждаем не Давида, а Павла.

Я тоже так думаю. И все слова ведущие к вере во спасение - это слова об Иошуа, служителем благовестия о котором считал себя Павел. И вот именно об этом благовестии, как я считаю, речь в десятой главе. Не о Танахе, который выступает в десятой главе как подспорье для иудеев (или иудействующих).

Если бы ты в свое время не взял библию в руки и не начал читать, то что было бы. Иешуа говорил что все писание свидетельствует о нем. Поэтому я понимаю что Иешуа неотделим от Торы, но он одно целое с Торой. Танах это в более широком смысле чем Тора. Поэтому Вера от слышания, а слышание от Слова Б-жия, то есть от Торы, то есть от Иешуа, то есть от обоих которые одно целое.

[юри]

Этот стих стоило взять только ради "айешуа"! ))

hа это определённый артикль он пишется слитно, само слово йешуа спасение. То есть у ашема не какое то спасение, а определенное(какое то) спасение. Это намек.

[весарионович]

Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия.

А как человек определяет какое слово слышит? Божие оно или похоже на Божие. Может быть до всего этого, что то есть еще?

[DanielAlievsky]

Привожу пример, где приводимый Иудеями масоретский тест не совпадает с оригиналом. Это значит, что при редактировании выбирался тот вариант рукописей, который затуманивает указания на мессианство Иешуа.
Синодальный: Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. (Пс.21:17)
Иудейский: (17) Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают) руки мои и ноги мои.
Масоретский:

יז כִּ֥י סְבָב֗וּנִי כְּלָ֫בִ֥ים עֲדַ֣ת מְ֭רֵעִים הִקִּיפ֑וּנִי כָּ֝אֲרִ֗י יָדַ֥י וְרַגְלָֽי
Обратите внимание, что "лев" в тексте только затрудняет, а не облегчает смысл псалма для перевода. "Пронзили" и яснее, и проще, и не требует дополнительных слов в скобках для разъяснения.

Но рассказ-то о Давиде, а не об Иисусе. Его никто не пронзал, ведь распятие - римская казнь. В чем проблема?

[DanielAlievsky]

Может быть кого побудит все таки начать изучать иврит.
При изучении иврита порой видишь такие детские ошибки в переводе, что задаешь себе вопрос! Это сознательно или ошибочно? Думаю сознательно. В этой теме попробую привести не один пример сравнивая оригинал и перевод. Одно из мной увиденных удивительных ошибок или сознательного искажения перевода или даже просто написания это имена где есть еврейская буква шин. ?? Мы видим что точка в верху буквы с права это означает что читается по руски "ш", а если точка в верху с лева ??, то читается звук "с". Такие знакомые нам имена как Соломон, Моисей в оригинале читаются как шломо и моше. То есть буква с в русском слове в оригинале эта буква шин, а не син, но в переводе пишется имя иначе чем в оригинале заменяя ш на с. Единственное мною кажущиеся объяснения коверкания имен и слов это влияние греческого языка в котором нет шипящих звуков в том числе и звука шэ. То же самое коверкание слов и с "субботой" Шабат" Иешуа-- Иисус. И если дальше копать там еще больше.

Транскрипция имен на стиль другого языка - обыкновенное явление, не мешающее пониманию. Действительно, в греческом и арабском звук "ш" превратился в "с". Звук "h" во многих языках и вовсе пропал, ибо без навыка произнести такой гортанный звук сложно (Авраам на самом деле Авраhам). Ну и что? Разве тот факт, что по-английски Россия звучит как Rаша (где звук R мало похож на русское Р), мешает американцам понимать исторические книги про Россию?

Собственно, сам текст Торы тоже преобразует иностранные имена и названия на ивритский лад. Артаксеркс - он вовсе не Ахашверош, он Артахшасса. Моисей, возможно, был вовсе не Моше, а Мо-Усес ("вытянутый из воды" по-египетски). И таких примеров множество.

Конечно, если ты читаешь также на иврите, то трансформаций имен на греческий лад слишком много, чтобы Синодальный перевод было легко воспринимать. Поэтому нужны также еврейские переводы. Но они порой впадают в другую крайность, стараясь передать звуки иврита русскими буквами. Например, в одном популярном переводе мы читаем: "И сказал Йыуда Исраэйлю..." По мне, уж лучше был бы Иуда и Израиль.

- - - Добавлено - - -

Дополнение к теме.

Я понимаю что то что я сейчас скажу может некоторым не понравится!

На мой субъективный взгляд Иудеи выпуская книги священного писания в переводе поступают правильно и честно по отношению к будущим читателям когда печатают на одной рядом странице перевод , а на другой оригинал текста. То есть этим они показывают что не претендуют на абсолютно правильный и точный перевод по смыслу оригинального текста на иврите. Читатель может всегда наглядно сравнить оригинал и перевод при возможности знания иврита и критика допустима. И даже если он плохо знает то можно воспользоваться интернетом где можно узнать значения слов итд. Когда мы берем Библию нам представляют перевод без альтернативы прочтения параллельно оригинала. Получается намеренно или не намерено от нас прячут оригинал и представляют негласно (не говоря) перевод как верное священное писание. Конечно можно воспользоваться параллельно оригиналом с других книг, но как правило новичок и неопытный не обращают на это внимание и погружаются в текст с головой и потом таких со временем трудно переубедить в чем то. Иудеи считают книги священного писания без паралелного оригинала на иврите не кашерными (не чистыми). Но мы то с вами не Иудеи и считам по другому.

Вы полагаете, что книга рава Арье Каплана "Живая Тора" некошерна?

[DanielAlievsky]

При изучении иврита порой видишь такие детские ошибки в переводе, что задаешь себе вопрос! Это сознательно или ошибочно? Думаю сознательно

Боюсь, что наиболее серьезные ошибки возникают совершенно по иным причинам - а именно, когда спектр значений слова в оригинале серьезно отличается от тех значений, которые привычны нам сегодня.

Поразительный пример есть в Евангелиях. Помните, Иисус говорит про оппонентов "ваш отец дьявол"? Вот это ошибка - всем ошибкам ошибка, послужившая причиной многовековой вражды.

Между тем, в еврейском понимании у дьявола не может быть никаких детей - в том смысле, в котором евреи названы сынами Господа. И это было совершенно очевидно Иисусу и его собеседникам. В качестве метафоры подобное сравнение для евреев не имело бы никакого смысла.

Слово "сын" означает также и "ученик", поэтому, действительно, можно быть сыном Бога - разумеется, не в биологическом, а в воспитательном смысле, равно как и в значении подобия, как ребенок подобен взрослому ("по образу и подобию"). Но Сатан никого не учит и не воспитывает, тем более никого не творит "по своему образу" - у него совершенно иные задачи.

А вот слово "отец", "ав" очень древнее, и первичный смысл у него гораздо глубже, чем папа. Это стержень, опора, духовный корень. В обычной семье такую роль в те времена, конечно, играл мужчина, причем не обязательно отец, но, возможно, дед.

По отношению же к оппонентам Иисус фактически сказал на высоком иврите: вы опираетесь на "отца лжи", на ориентируетесь на того, кто отвечает за обман и испытание ложью. Проще говоря, вы ошибаетесь!

Такого же рода досадные ошибки возникли из-за многозначности слова "элоhим", которое на высоком иврите означает также авторитетных людей, "духовно сильных", но на греческий, естественно, было переведено как "теос", "бог". Еще больше проблем с "господином"-"Господом", словом, которым по традиции заменяли тетграмматон. И таких примеров немало.

[Elf18]

" превратился в "с". Звук "h" во многих языках и вовсе пропал, ибо без навыка произнести такой гортанный звук сложно (Авраам на самом деле Авраhам). Ну и что? Разве тот факт, что по-английски Россия звучит как Rаша (где звук R мало похож на русское Р), мешает американцам понимать исторические книги про Россию?

Собственно, сам текст Торы тоже преобразует иностранные имена и названия на ивритский лад. Артаксеркс - он вовсе не Ахашверош, он Артахшасса. Моисей, возможно, был вовсе

а есть еще Рашка

Ра́шка (серб.Рашка) средневековое сербское государство (великая жупа) и одноимённая область. Согласно данным византийского императора Константина Багрянородного, после переселения сербов на Балканы область Рашка располагалась между реками Сава, Врбас и Ибар.

[penCraft'e®]

Если бы ты в свое время не взял библию в руки и не начал читать, то что было бы.

Иногда мне и самому интересно.

Иешуа говорил что все писание свидетельствует о нем.

Это прекрасная фраза. Я сам использовал её в одной беседе. Но, что она значит? В каком смысле Писание свидетельствует о нем?!

Поэтому я понимаю что Иешуа неотделим от Торы, но он одно целое с Торой. Танах это в более широком смысле чем Тора. Поэтому Вера от слышания, а слышание от Слова Б-жия, то есть от Торы, то есть от Иешуа, то есть от обоих которые одно целое.

В евангелии Иоанна не сказано, что Иошуа и Тора одно. Там речь о свидетелях: Иоанне Крестителе, делах Иисуса и Писаниях. Обычно свидетели - внешние.

Да и что значит «одно»? Красивая гиперпола для тогдашних слушателей. Мне же она не понятна. Не в смысле, что я не умею «жонглировать» нужными отрывками, а по сути.

[DanielAlievsky]

Если бы ты в свое время не взял библию в руки и не начал читать, то что было бы. Иешуа говорил что все писание свидетельствует о нем. Поэтому я понимаю что Иешуа неотделим от Торы, но он одно целое с Торой. Танах это в более широком смысле чем Тора. Поэтому Вера от слышания, а слышание от Слова Б-жия, то есть от Торы, то есть от Иешуа, то есть от обоих которые одно целое.

С вашего разрешения, тут как-то путаница. Говорите-то вы абсолютно правильно, но только ведь это в полной мере, на все 100% относится к любому раввину! К любому мудрецу, к любому праведнику, более того, к любому верующему еврею.

Тора состоит из двух частей - письменной и устной. Письменная - это Танах, то, что Бог повелел записать, плюс-минус некоторые тексты, которые по общему согласию было решено включить в этот корпус (разные у евреев и различных деноменаций христиан). Но основная часть Торы - это Устная Тора, то Учение, которому лично и неформально Бог учил евреев на протяжении 40 лет и не прекращал уточнять далее, вплоть до современности.

Что представляет собой Устная Тора? Разумеется, не Талмуд и не Мишну - это лишь попытки ее записать, причем изначально нежелатальные и предпринятые лишь в качестве аварийной меры. Нет, Устная Тора - это то понимание Учения, которое находится в головах и в сердцах ее носителей, евреев. Это то, чему учит папа ребенка, а учитель ученика. И хотя обучение может и должно сопровождаться изучением тех или иных текстов (первоначально таким текстом был только Танах), но основа - то, что передает сам учитель.

Поэтому, разумеется, Тора неотделима от учителей Торы, это действительно одно и то же. Когда Иисус читал свои проповеди, руководимый Божественным вдохновением, он и был носителем Устной Торы. Но то же самое касается, например, моего рава.